Geldgespräch – Sebastian Wörner und Vincent Willkomm

Zehn Jahre geballte P2P-Kredit-Expertise

Wie schnell die Zeit vergeht, merke ich bisweilen auch wenn ich nach alten Blogbeiträgen suche. In diesem Fall zum Thema P2P-Kredite, je nach Sichtweise eine zweckmäßige Ergänzung zum persönlichen Hochdividendenportfolio oder in mehrfacher Hinsicht zweifelhafte Form der Geldanlage. Knapp zwei Jahre ist es her, seit ich selbst mit Estateguru einen Vermittler für Geschäftsdarlehen analysiert sowie Überlegungen zur Besteuerung der Erträge aus P2P-Krediten angestellt habe. Zeit also, erneut einen Blick auf diese Wachstumsbranche zu richten, derweil dank mannigfaltiger Draghi-Puts die Plattformen wie Pilze aus dem Boden geschossen sind.

Und genau dazu habe ich mir mit Hobbyinvestor Sebastian Wörner und Freaky Finance Vincent Willkomm insgesamt zehn Jahre P2P-Kredit-Anlageerfahrung ins Boot geholt. Mit beiden habe ich mich ausführlich über den Markt für Privatdarlehen, verschiedene Plattformbetreiber, Chancen und Risiken der Anlage in P2P-Kredite sowie ihre persönlichen Anlagestrategien unterhalten. Und natürlich ihr jüngst veröffentlichtes Gemeinschaftswerk „Das 1×1 der P2P-Kredite“ (*). Ein Exemplar des Titels gibt es sogar exklusiv für die Leser meines Blogs zu gewinnen! Alle Informationen hierzu finden sich am Ende des Blogbeitrags nach dem Interview.

Titelbild von Das 1x1 der P2P-Kredite
Zehn Jahre Erfahrung auf 322 Seiten, Bildquelle: Sebastian Wörner und Vincent Willkomm

Unser Interview

Luis Pazos: In aller Kürze für alle Leser, die noch nicht mit der Materie vertraut sind: Was sind P2P-Kredite? Was macht die Besonderheit dieser Anlageklasse aus? Und sind P2P-Kredite ein geeignetes Instrument für Einkommensinvestoren?

Vincent Willkomm: „P2P“ ist die Abkürzung für „Peer to Peer“ und bedeutet frei übersetzt „von Person zu Person“. Also eine Person gibt einer anderen Person einen Kredit, sprich: sie leiht ihr Geld, ohne dass eine Bank oder ein Mittelsmann zwischengeschaltet wird. Wer das Wort “Peer” im Wörterbuch nachschlägt, wird die Übersetzungen “Ebenbürtiger” und “gleichrangig” finden. Genau darum geht es hier: Der Kreditnehmer und der Kreditgeber sollen sich ebenbürtig sein. Eigentlich ist das Thema P2P-Kredite keine neue Erfindung, sondern schon ein sehr alter Hut, dessen Prinzip wahrscheinlich so alt ist wie das Geld selbst. Wenn du dir von Verwandten oder Bekannten Geld leihst, ist das quasi „P2P“ in seiner reinsten Form.

Luis Pazos: Nun seid ihr beiden ja nicht nur seit vielen Jahren als Investoren in diesem Segment engagiert, sondern habt hierzu gemeinsam sogar ein Buch verfasst. Wie kam es zu dieser Idee?

Sebastian Wörner: Vincent habe ich über meinen Blog kennengelernt. Wir haben uns auf einen Kaffee getroffen und uns schnell sehr gut verstanden. In den letzten Jahren haben wir gemeinsam ein paar kleinere und größere Projekte gemeistert und die Zusammenarbeit hat uns immer sehr viel Spaß gemacht. Irgendwann habe ich mal erzählt, dass ich an einem Konzept für ein P2P-Buch arbeite. Vincent hat sich das Konzept angeschaut und wollte sofort mitmachen.

Das Angebot habe ich dankend angenommen. Rückblickend mache ich drei Kreuze, dass ich das Buch nicht allein geschrieben habe. Zum einen profitiert das Buch inhaltlich von zwei, teils auch unterschiedlichen, Meinungen und zum anderen haben wir gemeinsam gut acht Monate an dem Buch gearbeitet. Keine Ahnung wie lange es gedauert hätte, wenn ich es allein gemacht hätte.

Luis Pazos: Dafür, dass P2P-Kredite in Deutschland vergleichsweise unbekannt sind, gibt es relativ viele Ratgeber zum Thema. Mehr als ein Dutzend listet der führende Versandhändler auf. Was unterscheidet euer Buch von den anderen?

Sebastian Wörner: Vincent und ich haben zusammen weit über zehn Jahre P2P-Investment Erfahrung. Zudem investieren wir beide 5-stellige Beträge in P2P-Kredite. In “Das 1×1 der P2P-Kredite” (*) legen wir nicht nur unsere gesamten P2P-Investments offen, sondern sprechen auch über unsere Strategien und unsere Pläne für 2019. Zudem haben wir vier verschiedene Beispiel-Investoren entworfen, die mit unterschiedlichen Zielen und Budgets in P2P-Kredite investieren möchten. Unsere Start-Strategien kann der Leser nutzen, sich inspirieren lassen oder miteinander kombinieren.

Außerdem war es uns sehr wichtig kein Marketing- oder Werbebuch über P2P-Kredite auf den Markt zu schmeißen. Viele die von dir genannten Bücher werben mit “gefahrloser Anlage” usw. In unserem Buch beschäftigen wir uns sehr viel und sehr ausführlich mit den vielseitigen Risiken und den Gefahren. Über die Diversifikation zeigen wir Möglichkeiten auf, wie man das ein oder andere Risiko minimieren kann, wir geben aber klar zu verstehen, dass P2P-Kredite als eine Ergänzung zu einem breiten Investmentportfolio passen und sich niemand nur auf diese Anlageklasse fokussieren sollte. Auf p2p-kredite-buch.de stellen wir unser Buch ausführlich vor.

Luis Pazos: Sind denn ausschließlich eure persönlichen Erfahrungen in das Buch eingeflossen, oder konntet ihr auch auf Sekundärliteratur, statistisches Material etc. zurückgreifen?

Sebastian Wörner: Über statistisches Material haben Vincent und ich oft diskutiert. In einer frühen Version waren sogar ein paar Kapitel enthalten, wo wir unter anderem auch sehr mathematisch wurden, zum Beispiel bei Ausfallrisiko oder bei der Diversifikation. Fast all unsere Testleser haben aber genau jene Kapitel moniert. Sie stören den Lesefluss, sind zu kompliziert und für Anfänger nicht relevant. Wir haben daraufhin viele Zahlen und mathematische Berechnungen entfernt und durch unsere Erfahrungen ersetzt. Das haben unsere Testleser als Verbesserung empfunden.

Auf Sekundärliteratur haben wir uns ebenfalls nicht fokussiert, wir haben schlicht nichts Passendes gefunden. Natürlich sind unsere Informationen über die P2P-Plattformen und die Abläufe immer mit den P2P-Plattformen selbst abgestimmt. Zudem haben wir auch mit Kreditgebern Kontakt aufgenommen oder bei diversen Behörden nachgefragt, wenn es um die Rechte und Gesetze bezüglich der Kreditvergabe im jeweiligen Land ging.

Luis Pazos: Ein Rezensent eures Buchs bemängelt, die Inhalte wären auch über Google zu finden. Was entgegnet ihr solcher Kritik?

Sebastian Wörner: Ich vermute, der Leser hat nach dem ersten Absatz im ersten Kapitel aufgehört zu lesen. Allein wie wir unsere Portfolios offenlegen und über unsere Strategie und Pläne für 2019 schreiben, ist so im Internet nicht zu finden. Unsere vier Beispiel-Strategien haben wir ebenso nicht im Internet veröffentlicht. Auch beim Thema Steuern, widerspreche ich zum Beispiel deinen Ausführungen der „alternativen Besteuerung“ und Vincent hält dagegen. So könnte ich jetzt viele weitere Kapitel aufzählen.

Aber ja, wer sich über Google fortbilden möchte, findet auch hier Informationen über P2P-Kredite, keine Frage. Unser Buch liefert das Themenfeld P2P-Kredite aber aufeinander aufbauend und mit einem klaren roten Faden. Der Leser baut mit jedem Kapitel sein Wissen auf und profitiert von den Erfahrungen und dem Wissen von zwei langjährigen Investoren. Jeder darf und kann selbst entscheiden, was er bevorzugt.

Vincent Willkomm: Wir haben auch eine Negativbewertung, die wörtlich folgendes mitteilt: “Investment ist ein No Go! Ich halte die Art der Investitionen für gefährlich und bin mir sicher, dass die meisten Kreditverkäufer in einigen Jahren nicht mehr existieren werden. Finger weg!“ Während diese Meinung natürlich legitim ist, gehört sie nicht als Bewertung unter ein Buch bei Amazon. Hier soll bitte die Qualität des Buches bewertet werden! Die Bewertung ist zudem nicht verifiziert – das heißt, der Rezensent hat das Buch weder gekauft noch gelesen und hier nur seinem Unmut über diese Möglichkeit des Investierens freien Lauf gelassen. Da das nicht gegen die Regeln bei Amazon verstößt, bleiben solche Bewertungen bestehen und schaden unserem Buch. Das ist sehr unglücklich.

Luis Pazos: Was bei der Durchsicht des Buchs auffällt ist, dass ihr im Praxisteil ausschließlich P2P-Plattformen aus dem Baltikum vorstellt. Gibt es keine Alternativanbieter in anderen Ländern?

Vincent Willkomm: Die gibt es durchaus! Wie so oft kam auch dieser Trend aus dem angelsächsischen Raum. Zopa (Großbritannien) seit 2004 und Prosper, sowie Lending Club (beide USA, beide seit 2006) gab es sogar schon vor der Finanzmarktkrise ab 2008. Ich erwähne das, weil es so oft heißt, dass es keine Erfahrungswerte gibt, wie sich P2P-Investments in einem solchen wirtschaftlich schwierigen Umfeld schlagen. Auch darauf gehen wir im Buch ein.

Dass wir aber nur osteuropäische Plattformen behandeln begründen wir gleich relativ am Anfang damit, dass uns die deutschen Anbieter nicht überzeugt haben, wir dort kein Geld mehr anlegen und dies auch nicht empfehlen möchten. Ein anderer Grund ist unsere Glaubwürdigkeit. Wir sind weder auf amerikanischen, noch auf britischen oder chinesischen Plattformen investiert. Unser Fokus diesbezüglich liegt klar auf den baltischen Anbietern und da ist es für uns selbstverständlich, auch unsere Erfahrungen genau damit weiterzugeben.

Luis Pazos: Kritische Betrachter mögen nicht zuletzt aufgrund der Darlehenszinsen argwöhnen, dass P2P-Plattformen als letzte Anlaufstation für gestrandete Kreditnehmer dienen. Steht der typische P2P-Darlehensnachfrager also an der Schwelle zum Bankrott oder warum zahlt er vergleichsweise hohe Zinsen?

Vincent Willkomm: Das kann ganz verschiedene Gründe haben. Zum einen gibt es in vielen osteuropäischen Ländern kein so ausgeprägtes Bankensystem wie in Deutschland. Seit der Bankenkrise 2008/2009 leidet Osteuropa unter einer Bankenregulierung. Hier gibt es neben Basel I bis III und MiFID II eine Menge weiterer Regularien. Die Banken dort vergeben daher Kredite nur unter strengsten Auflagen und Sicherheiten. Für den Kreditnehmer wird es immer schwieriger, diese Auflagen und Sicherheiten zu erfüllen. Den Sicherheitsanforderungen nachzukommen ist zudem aufwendig und kann wertvolle Zeit kosten. Auch nach einem langen Papierkrieg läuft der potenzielle Kreditnehmer immer Gefahr, dass die Bank den gewünschten Kredit doch nicht an ihn vergibt. Das führte von einem zum anderen.

Viele Banken bieten diese „kleinen“ Verbraucherkredite bis 500 Euro meist gar nicht mehr an. Dieses Geschäft lohnt sich für die Banken unter Umständen nicht mehr. Dazu kommt, dass das Kreditzinsgefüge in Osteuropa ein anderes – nämlich üblicherweise ein deutlich höheres – ist als bei uns in Deutschland. In Deutschland kennen wir die Null-Prozent-Finanzierung oder bekommen auch mal Konsumkredite mit Negativzinsen angeboten. Davon kann man in Osteuropa nur träumen. Diese Problematik hat in Osteuropa die sogenannten „Nicht-Banken Kreditgeber“ auf den Plan gerufen. Diese füllen genau diese Lücken aus und vergeben auch die kleinen Summen, die sehr viel häufiger benötigt werden als große Summen für zum Beispiel einen Hauskauf.

Noch mehr fällt ins Gewicht, dass viele Kreditgeber die Kredite online vergeben – mit einer voll automatischen Bonitätsprüfung in nur wenigen Minuten. Der Kreditnehmer kann den Kredit von zu Hause aus oder unterwegs per Smartphone beantragen und bekommt sofort das Ergebnis der Bonitätsprüfung mitgeteilt. Die Auszahlung des Kreditbetrags erfolgt natürlich ebenfalls sofort. Durch diese Vereinfachung gewinnen die „Nicht-Banken-Kreditgeber“ immer mehr Kunden und gehören vermehrt zum Alltag dazu – vergleichbar mit dem deutschen Dispositionskredit, der unter horrenden Zinsen und ganz alltäglich in Anspruch genommen wird.

Luis Pazos: Rendite kommt von Risiko. Bei manchen Beiträgen zum Thema P2P habe ich den Eindruck, dass angesichts der aktuellen Boomära Risiken nicht adäquat wahrgenommen werden (Stichwort: P2P-Tagesgeld). Wie handhabt ihr das Risiko in diesem Anlagesegment und was empfehlt ihr Einsteigern wie Fortgeschrittenen?

Vincent Willkomm: Eigentlich sollte es jedem klar sein: P2P-Kredite sind kein Tagesgeld. Uns ärgert es, dass immer mehr Webseiten anfangen, die Worte „Tagesgeld“ und „P2P-Kredite“ in ein und demselben Artikel zu veröffentlichen. Natürlich schreibt ein Großteil dazu, dass P2P-Kredite eben kein Tagesgeldersatz sind. Trotzdem gibt es viele Leser, die Artikel nur überfliegen oder nur die Überschriften lesen. Und schon entstehen Halbwahrheiten und Gerüchte.

Zudem gibt es mit Bondora einen großen P2P-Anbieter, der mit seinem Produkt “Go & Grow” gezielt einen Vergleich mit dem Tagesgeld eingeht und eine Alternative dazu bieten möchte. Ein ganz ähnliches Produkt hat nun auch der große Konkurrent Mintos (*) auf den Markt gebracht – wahrscheinlich nicht, weil Bondora damit keinen Erfolg hatte. In Deutschland und in der EU sind alle Einlagen bis 100.000 Euro durch die Einlagensicherung abgesichert. Zusätzlich sichern deutsche Banken ihre Kunden durch den Einlagensicherungsfonds ab. Damit gilt das Tagesgeld als eine der sichersten Anlageformen überhaupt. Ob zurecht oder nicht ist ein anderes diskussionswürdiges Thema.

Ein Investment in P2P-Kredite ist aber in keiner Art und Weise abgesichert. P2P-Kredite sind eine sehr riskante Anlageform und wirklich absolut überhaupt nicht mit Tagesgeld zu vergleichen, egal in welcher Form P2P-Kredite auch angeboten werden. P2P-Kredite machen nur einen kleinen Teil meines Vermögens aus. Ich habe breit über viele Anlageklassen diversifiziert und auch im Segment P2P-Kredite nutze ich viele Möglichkeiten meine Investments zu streuen.

Sebastian Wörner: Bei Amazon bieten wir die Option “Blick ins Buch” an. Hier kann jeder bereits im Inhaltsverzeichnis erkennen, dass wir die Risiken und Gefahren sehr ernst nehmen. Allein die Rückkaufgarantie nehmen wir in vier Kapiteln auseinander, zudem beschäftigen wir uns mit zehn verschiedenen Risiken. Wer zudem unser Vorwort und das Kapitel über die Transparenz liest, wird schnell merken, dass wir das Thema P2P-Kredite und das Investment an sich sehr verantwortungsbewusst behandeln. Ich persönlich nutze P2P-Kredite als einen Baustein in meinem Portfolio und innerhalb dieses Bausteins diversifiziere ich breit über Länder und Kreditarten hinweg.

Luis Pazos: Welche Plattform eignet sich eurer Erfahrung nach besonders für Einsteiger? Und welche für besonders passive Anleger, die ihren administrativen Aufwand minimieren wollen?

Sebastian Wörner: Die Frage ist sehr beliebt und vergleichbar mit der Frage nach dem besten Depot oder dem besten Auto. Es ist immer sehr schwer und risikoreich eine Empfehlung abzugeben, ohne den Investor und seine Erfahrungen dahinter zu kennen. Mintos (*) ist als größter Marktplatz natürlich immer eine richtige Antwort. Das Team macht seit 2015 kaum nennenswerte Fehler, die Plattform wächst rasant und das Angebot mit 60 Kreditgebern, 29 Ländern und acht Kreditarten bietet eigentlich für fast jeden Investor die Möglichkeit seine Investmentstrategie umzusetzen.

Ich persönlich investiere gern auf Lenndy (*) – bitte nicht mit der britischen, insolventen Plattform Lendy verwechseln. Lenndy arbeitet nur mit wenigen kleinen Kreditgebern zusammen und bietet viele Unternehmenskredite und Rechnungsfinanzierungen an. Statt der intransparenten Rückkaufgarantie, wird hier mit dinglichen Absicherungen gearbeitet. Das Team hat es in den letzten drei Jahren geschafft, dass noch kein Kredit ausgefallen ist. Auch hier liegt meine Rendite bei knapp zwölf Prozent.

Vincent Willkomm: Ich denke die Szene ist sich weitestgehend einig, dass Mintos (*) momentan das vielfältigste Angebot und damit die besten Möglichkeiten bietet. Anleger müssen hier einmal den vergleichsweise umfangreichen Autoinvestor verstehen und nach den eigenen Vorlieben konfigurieren, damit fortan das auf das Investorenkonto transferierte Geld – und auf Wunsch auch die Rückflüsse (Zins und Tilgung) – von der Maschine (re-)investiert werden. Noch einfacher läuft alles beim Konkurrent RoboCash. Die Handhabung ist noch leichter (weil es nur wenige Einstellmöglichkeiten gibt), es funktioniert bisher alles tadellos aber dieser Anbieter hat insgesamt im Kreise der Investoren nicht das Standing wie zum Beispiel Mintos (*).

Luis Pazos: Ein anderer Vorwurf ist eher moralischer Natur. Tatsächlich ist es ja nicht auszuschließen, dass Anleger mit ihrer Kreditvergabe ökonomisch „unsinnige“ Anschaffungen fördern oder den bedauernswerten Kreditnehmer gar in die Überschuldung treiben. Zudem sind manche Länder, in die über baltische Plattformen investiert werden kann, für ein sagen wir unorthodoxes Inkasso bekannt. Wie handhabt ihr diesen Aspekt?

Sebastian Wörner: Beim einem der letzten Lesertreffen in Hamburg habe ich mit zwei Leuten über eine Stunde über das Thema diskutiert. Moralische Bedenken bei der Geldanlage gibt es überall. Mir war bis dahin nicht bewusst, dass es Investoren gibt, die den MSCI World ETF meiden, weil hier auch in Unternehmen investiert wird, die in Waffen, Tabak oder Chemie Bereich tätig sind. Bei den P2P-Krediten gibt es den Vorwurf, die Kredite würden die Kreditnehmer in die Überschuldung stürzen, da horrende Zinsen gezahlt werden müssen. Dafür muss man wissen, dass ein Großteil der P2P-Kredite sogenannte „payday loans“ sind. Jemand wartet auf seine Gehaltszahlung und braucht erstens sehr schnell und zweitens nur für weniger Tage einen Kredit, bis er sein Gehalt bekommt, um dann den Kredit wieder zurückzuzahlen.

Vincent hat eben bereits erläutert, warum es für Banken oft kein lohnendes Geschäft mehr ist, diese kleinen und kurz laufenden Kredite zu vergeben. Die Kreditgeber haben diese Lücke genutzt und bieten genau diese Kreditarten an. Da trotz der kleinen Beträge und der kurzen Laufzeiten, trotzdem eine Kreditprüfung, Buchhaltung, Mahnwesen, Inkasso usw. benötigt wird, kommen die sehr hohen Zinsen zustande, wenn man diese auf das Jahr hochrechnet. Wer in diese Kreditart aus moralischen Gründen nicht investieren möchte, kann auch in Autokredite, Immobilien, Geschäftskredite oder Rechnungsfinanzierung investieren. Selbst Agrarkredite werden zum Beispiel auf Mintos (*) angeboten.

Luis Pazos: Wenn der P2P-Sektor so lukrativ ist, warum haben sich dann nicht schon längst institutionelle Investoren eingekauft. Gerade Pensionskassen oder Versicherungen, Unternehmen also, die auf laufende Einnahmen angewiesen sind, müssten doch längst engagiert sein?

Vincent Willkomm: Sind sie auch schon länger! Auch hier sind die ersten Beispiele wieder in den USA bekannt geworden. Banken, Hedgefonds und Family Offices bedienten sich schnell der attraktiven Renditen. Ähnliches dann auch in Großbritannien und sogar über den deutschen Marktführer konnte man lesen, dass ein namhafter Versicherer dort Beträge im Milliardenbereich über Kreditprojekte verlieh. Auf dem größten baltischen P2P-Markplatz sind die „Big Player“ bisher noch zurückhaltend. Das an die Profis vergebene Volumen lag in der Vergangenheit deutlich unter zehn Prozent.

Auch wenn sie vielleicht ein bisschen “Trust” geben, sind wir Privatanleger nicht besonders scharf auf die Institutionellen, weil sie mit ihrem Volumen die Kredite füllen und entsprechend weniger für uns “Normalos” übrig bleibt. Es gibt auch Fälle, wo die Institutionellen bevorzugt bedient werden. Aus Sicht der Plattformen vielleicht verständlich – aber das zerstört auch den ursprünglichen Gedanken der hinter P2P steckt. Wir erinnern uns wofür das Kürzel steht (siehe oben): ebenbürtig!

Luis Pazos: Gab es denn schon Fälle, in denen eine Plattform als Schneeballsystem überführt wurde? Und wie prüft ihr denn die Seriosität einer Plattform, bevor ihr investiert?

Sebastian Wörner: Im Baltikum ist mir kein Schneeballbetrug bekannt. Die Seriosität einer Plattform zu prüfen ist nicht einfach. Ich schaue mir die Qualität der Webseite an, wie viele Informationen werden zur Verfügung gestellt und wie umfangreich sind die FAQ? Ich sammle meine Fragen, schreibe den Support an und schaue, wie gut und schnell geantwortet wird. Nach meiner Registrierung schaue ich mir immer in Ruhe die Kredite an, wie viele Informationen werden preisgegeben, gibt es viele Details, wie oft kommen neue Kredite und welche Sicherheiten werden angeboten?

Daneben schaue ich mir auch immer die Webseiten der Kreditgeber an, die die Kredite auf der Plattform anbieten. Die Namen der Kreditgeber google ich und schaue die Treffer durch. Gibt es einen Mutterkonzern, so informiere ich mich auch hier über die Historie und schaue, ob ich im Internet Meinungen und Erfahrungen finde. Wenn ich nichts Negatives finde, fange ich einfach mit 300 bis 500 Euro an und teste für ein paar Monate.

Luis Pazos: Auf der diesjährigen Invest hat sich ein interessanter Trend abgezeichnet. So bietet eine Plattform bereits an, Anlegern gemeinschaftliche Investitionen in Immobilien statt in Kreditportfolios zu ermöglichen und statt Zinsen eben Mieten ausgezahlt zu bekommen. Andere Plattformen wollen nachziehen. Was haltet ihr von dieser P2P-Variante?

Vincent Willkomm: Das sind keine klassischen P2P-Kredite. Für mich geht das eher in die Richtung Crowdinvesting beziehungsweise Crowdfunding. Man realisiert hier im Kollektiv Immobilienprojekte und kassiert seine Rendite in Form einer Mietzinsbeteiligung. Ich als Besitzer und Vermieter einiger Wohneinheiten, weiß wie stressig es sein kann, sich alleine um alles rund um die Vermietung zu kümmern. Das wird einem hier abgenommen. Ich bin aber noch nicht wirklich aussagefähig was das angeht, weil ich das Modell über die Crowd erst seit kurzem probiere.

Luis Pazos: Zu guter Letzt, wie sind eure Investitionen in P2P-Kredite in den letzten Jahren gelaufen? Und was plant ihr auf Sicht der nächsten drei Jahre in diesem Segment?

Sebastian Wörner: Ich investiere ausschließlich auf den osteuropäischen P2P-Plattformen im Baltikum und hatte die letzten Jahre immer eine Rendite so um die zwölf Prozent. Für 2019 plane ich mein Investment weiter auszubauen und bin gerade dabei ein paar kleinere Plattformen auszusortieren. Aktuell habe ich gut 14 Plattformen im Portfolio und einige weitere auf meiner Liste. Ich werde keine weiteren Plattformen hinzunehmen, sondern austauschen. Aktuell reizen mich Reinvest24 (*) und Grupeer (*). Auf drei Jahre plane ich nicht im Detail. Die Bewegung im Markt ist viel zu groß und ich kann mir gut vorstellen, dass in den nächsten drei Jahren auch eine Konsolidierung stattfinden wird. Meiner Meinung nach gibt es zu viele kleine P2P-Plattformen, die sich zu ähnlich sind.

Vincent Willkomm: Mit Ausnahme der deutschen Plattformen, auf denen ich nicht mehr investiere und Bondora werden mir meine P2P-Investments je Anbieter ausschließlich mit zweistelliger Rendite angezeigt. Der Schnitt dürfte sich um die zwölf Prozent vor Steuern einpendeln. Insgesamt werde ich in diesem Segment weiter aufstocken. Wahrscheinlich etwas Kapital zwischen den Plattformen hin- und her schieben aber eben auch frisches Geld investieren und auch weitere beziehungsweise neue Anbieter ausprobieren. Ausführlicher habe ich es im Buch beschrieben.

Ergänzungen und Fazit

Soweit der Parforceritt durch die baltische Welt der P2P-Kredite. Zweifelsohne haben wir es hier mit einer polarisierenden Anlageform zu tun, zumindest deutlich polarisierender als das Gros der Hochdividendenwerte. Zudem handelt es sich durchweg um Geldwerte in Form von Zahlungsversprechen und keine Sachwertbeteiligungen respektive Unternehmenssubstanz. Letztlich entspricht ein Engagement in P2P-Krediten über eine (ausländische) Plattform einer kreditbesicherten Unternehmensanleihe ohne Börsennotiz.

Kenner der Kapitalmärkte könnten gewisse Ähnlichkeiten mit Mortgage Backed Securities (MBS) beziehungsweise Collateralized Debt Obligations (CDO) ausmachen. Ja, das sind genau jene Papiere, deren Implosion am Anfang der Weltfinanzkrise stand und zahlreichen zinsgierigen wie risikoblinden Landesbanken das Genick brach. Von dieser Sprengkraft ist der europäische P2P-Kreditmarkt zwar meilenweit entfernt, allerdings wird sich bei der noch ausstehenden Krisenbewährung zeigen, ob und wenn ja wie viel „Stupid German Money“ diesmal unterwegs ist.

Ich persönlich halte eine Anlage in P2P-Kredite als Beimischung zu (Dividenden-)Aktien beziehungsweise Alternative zu Hochzinsanleihen für vertretbar, sofern analog zum Einzelwertrisiko bei Aktien das Plattformrisiko bei P2P-Krediten durch eine entsprechende Streuung reduziert wird. Zudem sollte der Anteil am Gesamtvermögen auf ein vertretbares Maß, ich ziehe die Grenze bei zehn Prozent, beschränkt werden. Ein wesentlicher Vorteil aus Anlegersicht ist die geringe Korrelation zu anderen Vermögensklassen. Wer hierzu weitere Inspirationen benötigt, ist mit dem Buch von Sebastian Wörner und Vincent Willkomm sehr gut bedient:

Kommen wir abschließend zum Gewinnspiel. Unter allen Leser verlose ich ein gedrucktes Exemplar von „Das 1×1 der P2P-Kredite“ (*). Hierzu ist nichts weiter erforderlich, als folgenden Satz bis zum 30. Juni 2019 zu vervollständigen und als Kommentar unter diesem Blogbeitrag zu veröffentlichen: „P2P-Kredite finde ich […], weil […]!“. Den Gewinnkommentar werde ich Anfang Juli auslosen, die Verfasserin oder den Verfasser umgehend benachrichtigen.

PS: Je eine kurze Stellungnahme zu P2P-Krediten von elf deutschsprachigen Finanzbloggern einschließlich Sebastian Wörner, Vincent Willkomm und meiner Person gibt es auf dem Blog der Plattform Estateguru zu lesen.

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29 Antworten auf „Geldgespräch – Sebastian Wörner und Vincent Willkomm“

  1. „P2P-Kredite finde ich [unseriös], weil [ohne WKN nicht handelbar]!“

    …osteuropäischen P2P-Plattformen im Baltikum …

    Alles klar.

    Luis! Du hast einen Ruf zu verlieren! Du verkaufst Bücher über konservative Hochdividendentitel!

    Wach auf!

    Meinen „Preis“ tausche ich gegen einen Zugang zu Luis‘ Premiumbereich.

    Sollte machbar sein. Papier gespart & Klima geschont.

    😛

    1. Hallo Stefan,
      dein Kommentar outet dich als in vielerlei Hinsicht unwissend, was das Segment P2P-Kredite angeht. Das ist nicht schlimm. Nur sollte man bei Unwissenheit vorsichtiger mit der Kommentarfunktion umgehen.

      Was findest du an P2P-Krediten oder am Baltikum oder an der Kombination unseriös? Die Handelbarkeit ist auf den Zweitmärkten oder über andere Lösungen teilweise gegeben. Dafür braucht es keine WKN. Die Aktie einer Firma, die gerade den Bach runtergeht wird man trotz vorhandener WKN auch nur noch mit hohem Abschlag los. Es soll ja sogar schon Aktiengesellschaften gegeben haben, die pleitegegangen sind und komplett vom Markt verschwunden sind – WKN hin oder her.

      Die Balten sind uns übrigens in vielen Dingen meilenweit voraus. Auch dazu kann man sich kundig machen. Die Angst, sein Geld ins Baltikum zu transferieren ist weit verbreitet. Aus meiner Sicht bei näherem Hinsehen jedoch völlig unbegründet!

      Wenn du das Interview aufmerksam gelesen hast, weißt du ja auch „dass wir die Risiken und Gefahren sehr ernst nehmen. Allein die Rückkaufgarantie nehmen wir in vier Kapiteln auseinander, zudem beschäftigen wir uns mit zehn verschiedenen Risiken. Wer zudem unser Vorwort und das Kapitel über die Transparenz liest, wird schnell merken, dass wir das Thema P2P-Kredite und das Investment an sich sehr verantwortungsbewusst behandeln.“ Unsere Warnungen und Anmerkungen zur Geldanlage in P2P-Kredite ziehen sich durch das gesamte Buch. Und trotzdem sind wir der Meinung, dass man einen kleinen Teil seines Vermögens in P2P-Krediten anlegen KANN. Wer das nicht möchte muss ja nicht 😛
      Das Pauschalbashing halte ich jedenfalls für unangebracht.

      Für Papiersparer und Klimaschoner gibt es unser Buch selbstverständlich auch als eBook.

      Bezüglich Luis Ruf: Es ist doch bekannt, dass er seit Jahren selbst in P2P-Kredite investiert. Und wie konservativ der eine oder andere Hochdividendenwert ist, ergibt bestimmt auch eine spannende Diskussion… Versteh mich nicht falsch; ich bin begeisterter Hochdividendeninvestor aber diese Möglichkeit des Investierens pauschal als „konservativ“ zu bezeichnen wird der Sache wirklich nicht gerecht!

      Beste Grüße und viel Glück beim Gewinnspiel!
      Vincent

    1. Moin Andreas,
      klasse!
      Wie viel ist es denn monatlich absolut und prozentual?
      Wo liegt deine persönliche Grenze was den Anteil des Gesamtvermögens in P2P-Kredite angeht?

      Beste Grüße und viel Glück beim Gewinnspiel!
      Vincent

  2. P2P-Kredite finde ich eine super Sache ,weil sie in der deutschen Niedrigzinsphase gute Investionsmöglichkeiten bei überschaubarem Risiko bieten.

  3. P2P-Kredite finde ich sehr interessant als Beimischung im Portfolio , weil man sich wie mit Aktien direkt mit dem Investment beschäftigen kann. Momentan bin ich dort noch nicht investiert und verspreche mir von dem Buch einen guten Einblick in ein neues Thema “

  4. P2P-Kredite finde ich sehr interessant als Beimischung zum Portfolio. Allerdings bin ich bisher dort noch nicht investiert
    , weil ich in diese Thematik noch keinen richtigen Einstieg gefunden habe “

    1. Moin Niko,

      schön, dass du offen für das Thema bist!
      Bist du schon investiert und auch an dich die Frage:

      Wo liegt deine persönliche Grenze was den Anteil des Gesamtvermögens in P2P-Kredite angeht?

      Beste Grüße und viel Glück beim Gewinnspiel!
      Vincent

  5. „P2P-Kredite finde ich als Beimischung in ein diversifiziertes Portfolio interessant, weil sie eine hohe Rendite erwarten lassen.“

    Allerdings sollte man immer das Risiko im Auge behalten. Welche Arten von Risiken stecken drin? Wie groß ist das Risiko? Wie ist das Verhältnis von Rendite zu Risiko?
    Ich persönlich glaube nicht, dass bei Bondora die Rendite das Risiko abdeckt. Die Ausfallraten sind zu hoch. Als Richtlinie kann man sagen risikoloser Zins + erwartete Ausfallrate über 1 Jahr. Wie das bei der Verlagerung auf den Kreditanbahner durch Rückkaufgarantien verhält kann ich noch nicht abschätzen.

    Ich bin auch mehr als skeptisch was die immer wieder erwähnten Korrelationseffekte in einer Krise angeht – also dann wenn es drauf ankommt. In normalen Phasen sieht man schlicht keine Wertschwankung bei den Krediten, obwohl sich der Marktwert vielleicht geändert hat. Das schönt die Korrelation.
    Irgendwie kommen Erinnerungen an offene Immobilienfonds bei mir auf (die tägliche Verfügbarkeit gibt es hier nicht mehr, bei P2P wird sie suggeriert).
    Trotz allem bin ich mit etwas Spielgeld investiert

    1. Moin Timo!

      Sehr gute Fragen. Mit denen sollte sich jeder vor der Anlage auseinandersetzen!
      Bondora gehört auch nicht zu meinen Lieblingen. Das nur nebenbei.

      Bezüglich der Korrelation bist du auch zu Recht skeptisch. Natürlich wird sich in einer ausgemachten Wirtschaftskrise vieles ändern. U. a. die Korrelation. Im Buch gehen wir wie schon im Interview erwähnt auch der Frage nach wie sich die damals bereits vorhandenen Plattformen bzw. die dort getätigten Investments während der letzten großen Krise geschlagen haben. Soviel sei verraten: Das Ergebnis war eher „beruhigend“.
      Aber ein Risiko bliebt natürlich immer!

      Beste Grüße und viel Glück beim Gewinnspiel!
      Vincent

    2. Moin Timo,

      eine gesunde Skepsis sollte jeder Investor bei P2P-Krediten mitbringen. Genauso mit dem Spielgeld, P2P-Kredite dienen der Beimischung und man sollte nicht zu gierig werden. Von daher machst du alles richtig.
      Ich persönlich investiere bei Bondora kaum, da ich bei Go&Grow ebenfalls die Zinsen zu niedrig empfinde. Auch mit dem restlichen Portfolio bin ich nicht wirklich begeistert, das bekommen andere Plattformen besser hin.

      Weiterhin viel Erfolg!

      Schöne Grüße
      Sebastian

  6. P2P finde ich als kleine Beimischung zu meinen Hochdividenden gut, weil ich dadurch weiter Diversifiziert bin und die Rendite stimmt. Das Risiko ist höherer und ich bin mir darüber im klaren.

  7. P2P-Kredite finde ich hochspannend als zusätzliche Asset-Klasse in meinem Portfolio, weil sie wenig Berührungspunkte mit anderen Klassen haben, gute Renditen versprechen und ich mit ihnen meine persönliche Risikobereitschaft und Belastbarkeit besser kennenlernen kann. No risk, no fun!

    Ich habe vor kurzem begonnen, mich mit dem Thema zu beschäftigen, und danke vielmals für die interessanten Infos dazu!

  8. P2P-Kredite finde ich super, weil sie mein Portfolio weiter ausdiversifizieren und dabei auch noch kaum Korrelation mit meinen anderen Assets haben. I like! 🙂

  9. P2P-Kredite finde ich „naja“, weil ich mich noch nicht genauer damit beschäftigt habe!

    Deshalb wäre etwas Lektüre dazu ja nicht schlecht

  10. P2P-Kredite finde ich als Einkommensinvestor interessant, weil nach Ersteinrichtung des Auto Investors so gut wie keine Arbeit mehr notwendig ist!

    Dein kritisch hinterfragendes Interview fand ich sehr interesssant Luis!
    Mal etwas anderes als nur die ganzen Pushberichte zum P2P Investment im Web.
    Deine 2 Interviewpartner (kenne ich auch persönlich) wissen aber auch ganz genau, wovon Sie sprechen, da Sie jahrelange Erfahrung vorweisen können.

    Ich bin seit 3 Jahren selbst mit etwa 4% meines Investmentportfolios auf derzeit 6 P2P Plattformen unterwegs und es läuft zufriedenstellend.

    Liebe Grüße
    Andreas

  11. P2P Kredite finde ich super, weil sie mir gezeigt haben, wie einfach es sein kann zweistellige Renditen einzufahren und mein Gesamtportfolio zu diversifizieren.

  12. P2P-Kredite finde ich super, weil ich mit ihnen mein Portfolio weiter ausdiversifizieren kann eine geringe Korrelation zu meinen anderen Assets besteht.

  13. P2P-Kredite finde ich großartig, weil sie mir nach nur 1,5 Jahren bereits 100€ monatlich bescheren und es mir Spaß macht, das Investment aktiv (im Gegensatz zum ETF Portfolio) zu gestalten.

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