11. FinanzTalk – Mythos passives Einkommen

Aufzeichnung der Veranstaltung vom 06. Mai 2019

Nachfolgend stelle ich den Mitschnitt des 11. FinanzTalks zur Verfügung. Bei der Veranstaltung habe ich Anfang Mai zusammen mit drei weiteren Bloggerkollegen unter der Moderation von Eva Abert zum Thema „Passives Einkommen – Mythos oder Wahrheit?“ diskutiert. Ausgerichtet wird das Echtzeitformat von ihrer Vermögens-Akademie (*). Zu hören und zu sehen ist hier unsere gut einstündige Diskussion.

FinanzTalk: Veranstaltung vom 06.05.2019 (Video)


Die Anmeldung für den 12. FinanzTalk ist bereits jetzt schon möglich. Die nächste Gesprächsrunde findet nach einer Sommerpause am Montag, den 26. August 2019 ab 19 Uhr statt. Das Thema steht noch nicht fest.

Die Registrierung ist wie gehabt gratis und unverbindlich. Alle angemeldeten Teilnehmer können während der Veranstaltung Fragen stellen! Ich würde mich freuen, den einen oder anderen Leser auch beim unserer nächsten Gesprächsrunde begrüßen zu können. Zur Anmeldeseite geht es mit einem Klick auf nachfolgendes Banner:

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12. FinanzTalk am 26. August 2019, Bildquelle: Vermögens-Akademie
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18 Antworten auf „11. FinanzTalk – Mythos passives Einkommen“

  1. Hallo Luis,
    wuerdest du folgenden Vorgang als passives Einkommen bezeichnen?
    1) Ansparphase in marktbreite thes. ETFs (zB MSCI World oder ACWI) zB mit monatl. Sparplan
    2) Entsparphase mit Auszahlplan (vgl ebase/finvesto; DKB angekuendigt: 1,5€/Auszahlung) 1x je Quartal was man zum Leben braucht

    Passiver & einfacher geht’s kaum?!

    Das ist fuer jeden mit etw Geldbildung der m.E. einfachste Weg und fuer eine max. Teilnehmermenge allgemeingueltig durchfuehrbahr?

    Was meinst Du?
    LG Joerg

    1. Hallo Jörg,
      natürlich gibt es vielfältige Möglichkeiten, passives Einkommen aus Kapitalvermögen zu erzielen. Der von Dir aufgezeigt Weg ist eine Variante.

      Was mich persönlich daran stören würde ist zum einen, dass ich die unterschiedlichen Ertragskomponenten (Kursgewinne und Dividenden) nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. Ich möchte aber bei Kapitalanlage von den Früchten zehren und den Stamm unversehrt lassen, um ihn gegebenenfalls an die kommende Generation übergeben zu können. Zum zweiten bin ich gerade beim Entsparen dem Risiko der Renditereihenfolge ausgesetzt. In beiden Fällen kann ich mit einer Dividende viel besser planen und zudem selbst bestimmen, wie ich diese verwende und (wieder-)anlege – bei einer thesaurierenden Anlage geht das nicht beziehungsweise nur nach Verkäufen!

      Ein weiterer Punkt an dem ich mich reibe wäre die Tatsache, dass ich zu 100 Prozent auf „klassische“ Aktien festgelegt bin. Meine Präferenzen umfassen jedoch auch Immobilien beziehungsweise REITs sowie defensive Preferred Shares (Vorzugsaktien respektive Genussscheine), die ich so nicht über einen ETF abbilden kann.

      Die von Dir aufgezeigte Vorgehensweise ist für bestimmte Anleger ein passiver und einfacher Weg – übrigens auch ohne ausgeprägte Geldbildung. Ob das auf eine „maximale“ Anzahl von Anlegern zutrifft, sei mal dahin gestellt. Und auf Anhieb fällt mir sogar eine noch einfachere Variante ein, nämlich schlicht die Investition in einen breit aufgestellten Dividenden-ETF, da entfällt sogar der zweite Schritt.

      Beste Grüße
      Luis

  2. „Ich möchte aber bei Kapitalanlage von den Früchten zehren und den Stamm unversehrt lassen, um ihn gegebenenfalls an die kommende Generation übergeben zu können.“

    Warum ist das wichtig? Bei thesaurierenden Anlagen vererbst Du zwar weniger Anteile, diese sind in Summe aber genauso viel wert wie die ausschüttenden Anlagen.

    Bei den Standardaktien würde ich während des Vermögensaufbaus immer die thesaurierende Variante bevorzugen, weil Steuern und Handelsgebühren hier stärker auf die Performance des Depots drücken, als wenn man diese erst in der Entsparphase bezahlt.

    Gruß, Tomasz

    1. Hallo Tomasz,

      Steuerbelastungen der Vergangenheit sind kein Indikator für Steuerbelastungen in der Zukunft! 🙂

      Wer sagt denn, dass die bisher geübte Praxis, dass man im Rentenalter weniger Steuern auf seine Aktiengewinne/Dividenden zahlen muss, auch in den nächsten Jahren/Jahrzehnten beibehalten wird? Wer garantiert, dass nicht auf einmal auf Kapitalerträge pauschal und ohne Freibetrag mit 40 % versteuert werden müssen? Dann viel Spaß mit den thesaurierten Dividenden + Kursgewinnen der letzten 40 Jahre!!

      Man darf nicht vergessen, dass nahezu alle Staaten hochverschuldet sind und somit ein immer weiter sinkendes Interesse daran haben dürften, vermögenden Menschen einen Steuerbonus zu gewähren.

      Da zahle ich doch lieber jetzt meine Kapitalertragssteuern und bin (hoffentlich! *Stoßgebete*) durch mit dem Thema.

      Beste Grüße
      Patric

    2. Mir ist es wichtig! Weil ich die Perspektive eines Einkommensinvestors einnehme. Diese kannst Du am ehesten mit der eines Immobilieninvestors vergleichen. Ein solcher käme vermutlich nicht auf den reichlich abwegigen Gedanken, während des Vermögensaufbaus die Mietüberschüsse zu thesaurieren, um das entsprechende Gebäude laufend aufzuwerten – was steuerlich betrachtet übrigens ebenfalls vorteilhafter wäre, als die Mieteinnahmen zu vereinnahmen.

      Bei Wahl des passenden Brokers spielen die Handelsgebühren zudem kaum eine Rolle und seit Einführung der neuen Investmentfondsbesteuerung hat sich der Steuervorteil ebenfalls relativiert. Auch sprichst Du ja bewusst von Standardaktien. Zahlreiche Instrumente aus dem Bereich der Hochdividendenwerte fallen jedoch nicht in diese Kategorie. Wer beispielsweise in REITs investieren möchte, muss direkt oder indirekt ausschüttungsorientiert anlegen.

      Zu guter Letzt sei angemerkt, dass sich die Frage, welche der beiden Grundstrategien die bessere ist, niemals beantworten lässt. Und das hat nichts mit Statistik zu tun, sondern ganz einfach mit den persönlichen Präferenzen, nämlich der Wahl zwischen Bargeld jetzt oder Buchgewinn später – wobei der Zeit(-differenz) eben auch ein Wert beigemessen wird, solange wir nicht unsterblich sind.

      Beste Grüße
      Luis

  3. Danke Luis,

    kennst du die Analyse von Karsten vom Verhalten von HighYield-Titeln in DrawDown Phasen?
    https://earlyretirementnow.com/2019/03/04/the-yield-illusion-follow-up-swr-series-part-30/
    Ich habe versucht, das einmal exempl. fuer einen Entnahmeplan aus entweder Global100Dividend bzw einen breiten REIT-ETF durchzuspielen (07’2007-06’2015) und mit einem tETF (MSCI WORLD) zu vergleichen; siehe Kommentare unter:
    https://der-privatier.com/top-oder-flop-folge-38-dividenden-teil-2/
    Meiner Meinung nach, kommt es stets nur auf den Realwertzuwachs des Depots an (Rendite nach Kosten, Inflation, Steuern) nur das kann mittelfristig verfruehstueckt werden.
    Die Alleinige Fokussierung auf Ausschuettungen koennte den Blick auf das Gesamtsystem ausblenden und falsche Sicherheiten vorgaukeln?
    Oder was meinst Du?

    LG Joerg

    1. Hallo Jörg,
      ja, ich kenne die Analyse. Allerdings sind die Ergebnisse wie immer bei Zeitreihenanalysen von Finanzmarktdaten mit Vorsicht zu genießen. Hier halte ich mich vorzugsweise an Professor Martin Weber von der Universität Mannheim, der darauf hingewiesen hat, dass das historische Material nicht ausreicht, um statistisch valide Aussagen daraus extrahieren zu können. Das wird der reinen Lehre folgend erst in etwa 400 Jahren der Fall sein.

      Allein der kurze Beobachtungszeitraum sowie der Startpunkt zum Auftakt der Finanzkrise schränken die Aussagekraft der Analyse deutlich ein. Das beispielsweise REITs besonders schlecht abschneiden sollte nicht verwundern, wenn gleich zu Anfang der Betrachtung eine der stärksten Immobilienkrisen der Finanzgeschichte steht. Gleiches gilt für Preferred Shares, von denen viele von Finanzinstituten begeben werden. Aber gerade Preferred Shares sind eine Wertpapiernische, in der sich „stock picking“ lohnen kann. Seither sind zwölf Jahre vergangen, in denen bestimmte Sektoren und Titel besonders gut abgeschnitten haben. Auch das wird sich turnusgemäß irgendwann wieder ändern, derartige Zyklen sind auch in dieser Länge kein besonderes Phänomen.

      Ich wage zu bezweifeln, dass es „nur“ im Sinne von „ausschließlich“ auf den Realwertzuwachs eines Vermögenswerts ankommt. Hier wird beispielsweise der Faktor Zeit ausgeblendet. Was wäre Dir bei folgendem Gedankenspiel lieber: Eine Anlage mit garantierten zehn Prozent Rendite pro Jahr, fällig in fünfzig Jahren oder einen solche mit garantierten sieben Prozent in fünf Jahren?

      Den Einwand, dass die alleinige Fokussierung auf Ausschüttungen falsche Sicherheiten vorgaukelt, ist ebenso selbstredend wie trivial. Mir ist daher auch kein einziger Dividendeninvestor bekannt, der das Gegenteil behaupten würde.

      Beste Grüße
      Luis

      1. @Patric: Man kann sich natürlich immer „Horrorszenarien“ zurechtlegen, um damit gegen andere Strategien zu argumentieren. Ob das zielführend ist, sein mal dahingestellt. Solange ein Blick in die Zukunft nicht möglich ist, kann man seine Strategie nur auf der aktuellen Gesetzeslage aufbauen. In diesem Fall halte ich die thesaurierende Variante für geeigneter.

        @Luis: Mir ging es bei meiner Aussage (wie von Joerg gefragt) ausschließlich um Standardaktien. Bei Hochdividendenwerten sieht die Sache nochmal ein wenig anders aus. Hier können die Unternehmen bereits auf Unternehmensebene Steuervorteile geltend machen. Für den Anleger gleicht sich (so vermute ich) der Nachteil der Versteuerung bei der Ausschüttung wieder aus. Hinzu kommt, wie du auch schreibst, dass man bei einigen Werten gar keine Wahl hat.

        Könntest du noch erklären, was du mit „und seit Einführung der neuen Investmentfondsbesteuerung hat sich der Steuervorteil ebenfalls relativiert“ meinst? Für mich ist jeder Euro, der erst in ferner Zukunft für Steuern oder Handelsgebühren statt bereits heute gezahlt werden muss, ein Gewinn für das Depot.

        Gruß, Tomasz

      2. Danke Luis. Ich sehe den Punkt 😉 und stimme zu, dass erst im Rueckblick gewusst werden kann, was besser gewesen waere.

        zu Weber: klingt zwar gut mit der mangelnden statistischen Grundgesamtheit/Historie, aber was fuer Wetterdaten oder andere Systeme gilt, ist fuer Boersen-Werte m.E. Unsinn. Zu unterschiedlich sind Regeln, Unternehmen, Umstaende, polit. Systeme …
        Da finde ich das Konzept: die Gegenwart und fruehe Vergangenheit ueberzugewichten „natuerlicher“?

        Realwertzuwachs p.a. (also mit Zeitkomponente) aber erst im Rueckblick bekannt.

        Die 50jaehrige Anlage werde ich kaum erleben 😉 also bleibt mir /uns nur hoffentlich mehrere 5jaehrige …

        Aus der „Kuehe darf man nicht schlachten, sonst gibt’s weniger Milch“-Fraktion hab‘ ich aber schon etliche blogseitig „kennengelernt“ und wenige scheinen mir das nicht zu sein, eher erschreckend viele? Naja, vielleicht Filterblase …

        LG Joerg

        1. Hier das komplette Zitat von Weber: „Man benötigt mindestens 25 unabhängige Beobachtungen um verlässliche Schlussfolgerungen zu ziehen. Die geballte Information eines Jahrhunderts liefert uns aber nur vier 25-Jahres-Zeiträume, die sich nicht überlappen und deshalb unabhängig sind. Um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten reichen 100 Jahre bei weitem nicht aus. Es sind vielmehr mindestens 25 * 25 = 625 Jahre notwendig.“

          Ich gebe Dir übrigens vollkommen Recht, dass selbst ein noch längerer Zeitraum keinen Deut weiterhilft und wir uns eingestehen müssen, dass selbst komplexe mathematisch-statistische Methoden im Bereich der Börse beziehungsweise sozialer Systeme nicht viel mehr als einen bescheidenen Mehrwert liefern – wenn überhaupt. Warum das so ist, habe ich übrigens vor einiger Zeit hier beschrieben:
          https://nurbaresistwahres.de/chaostheorie-warum-prognosen-so-schwierig-sind

          Beste Grüße
          Luis

  4. Achso, Tomasz:
    Ich schaetze Luis genaue Art zu Recherchieren und anerkenne seine grosse Expertise in seinem Bereich.

    Auch ist es wirklich wahr, dass man erst im Rueckblick in seinem pers. Investitionspfad erkennen kann, was war gut/mittel/schlecht an Invest.Entscheidungen.

    Trotzdem hat natueeerlich jeder seine eigene Meinung und „hofft“ darauf einen Schnaps besser/sicherer/zufriedener zu sein, als?
    der Index, der Nachbar, der Kollege, der Blogger_X, der Kommentator_Y … bzw wenigstens (vielleicht noch wichtiger als „besser“) nicht viel schlechter.

    Da kommt dann doch Wahrscheinlichkeit, Zukunfts-Erraterei, pers. Vorlieben in’s Spiel.

    Momentan sind meine Vorlieben ganz klar, alles in tETFs zu stecken und in der Entsparzeit diese emotionslos, regelbasiert zu verkonsumieren …
    Ich finde Ausschuettungen und Papierkram laestig, brauch‘ ich nicht (mehr).
    Steuerstundung und daraus gezogener Zinseszins-Nektar ist mein Ziel … Ob’s klappt? Hoffentlich.
    Aktuelle Diskussionen in den Kommentaren dazu hier (Ergaenzungen zu Tomasz Bemerkung zur Investmentsteuerreform): https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail
    LG Joerg

    1. Und über diese unterschiedlichen Vorlieben sollten wir heilfroh sein! Denn schließlich wäre der Börsenhandel ohne Theorie- und Strategievielfalt und den daraus resultierenden, für ein zeitgleiches Angebot und Nachfrage zwingend erforderlichen gegensätzlichen Meinungen gar nicht möglich. Oder wie es in meiner und des Finanzwesirs Heimat so schön heißt: Jeder Jeck ist anders!

      Beste Grüße
      Luis

  5. @Luis: Dein Artikel zur Investmentsteuerreform oben geht leider auf die Details zur Berechnung (Vorabpauschale usw.) nicht ein, weshalb Deine Aussage zur Gleichstellung beider Ertragsverwertungsmethoden für mich weiterhin nicht so eindeutig ist.

    Um einen brauchbaren Richtwert zu bekommen, müsste man wohl verschiedene Szenarien durchspielen, jeweils mit unterschiedlichen Kursbewegungen, Zinsentwicklungen usw., um dann zu schauen, welche Strategie am Ende in der Mehrheit der Fälle vorn liegt.

    Nach wie vor sehe ich in der thesaurierenden Variante unter den aktuellen Rahmenbedingungen einen steuerlichen Vorteil, was Joergs Berechnungen in den Kommentaren zum verlinkten Finanzweseir-Artikel zu bestätigen scheinen. Da für die meisten Hochdividendenwerte keine thesaurierenden Varianten verfügbar sind, bleiben die wie gesagt davon eher unberührt.

    Gruß, Tomasz

    1. Die Details der Berechnung habe ich absichtlich weggelassen, weil diese ehrenvolle Aufgabe bereits andere Kollegen übernommen haben. Eine „Gleichstellung“ habe ich nicht behauptet, lediglich, dass Thesaurierer ihren einstigen Vorteil ein Stück weit eingebüßt haben. Welche „Strategie am Ende in der Mehrheit der Fälle vorn liegt“ würde die ursprüngliche Frage nicht beantworten, denn das ließe leider keine Aussage über die Zukunft zu. Zumal die benannten Parameter und Beziehungen gerade nicht zeitstabil sind. Das ist ja gerade die Krux an Prognosen über die Entwicklung sozialer Systeme …

      Beste Grüße
      Luis

  6. @Thesaurierer-„Fans“: Vom rein rationalen und mathematisch gesicherten (?) Standpunkt jetzt mal abgesehen, wird die psychologische Komponente eines Crash-Szenarios m.E. deutlich unterschätzt. Wer z.B. 2007-2009 von seinem angesparten Vermögen 50-70 % in Luft aufgehen sah, wird nachvollziehen können, was ich meine. Wenn man dann aber ausschüttende Fonds/ETFs/BDCs/Aktien usw. besitzt, wird man diese nicht so schnell verkaufen und bekommt immer wieder frische Cash-Munition um in der Baisse nachzukaufen. So etwas kann ein ganz netter Renditeturbo sein. Davon können die „Thesaurierer“ dann nur träumen während sie bibbernd und ungeduldig auf die Erholung und die Wiedererreichung der Einstandskurse warten. Und bis dahin können durchaus mehrere Jahre vergehen. So viel eisernen Willen muss man dann erst einmal aufbringen und ich wünsche allen Buy&Hold-MSCI-All-World-ETF-Anlegern ausreichend meditative Kraft für den nächsten 50 %+X-Rückgang. Sowas ließe sich dann wohl einzig durch Absicherungen abfedern, welche ja von den „Passiv-Jüngern“ ebenfalls mit dem Hinweis abgelehnt werden, dass so etwas ja Market-Timing und damit pfui bah und völlig irrational sei.

    Tjoa… ich mach’s trotzdem anders: ETFs, Hochdividenden-Fonds, Einzelaktien und Short-Put-Optionen für soviel Cashflow wie möglich. Alles am Start, zudem das Ganze auch noch gehebelt über Marginkredit. Und gekaufte Puts zur Absicherung obendrauf.

    Da würd‘ manch einer der bloggenden Geldcoaches wohl die Hände über dem Kopf zusammen schlagen bei soviel „Finanzfehlern“ auf einmal… ;-))

    Viele Grüße
    Patric

  7. Patric, das ist voll OK, dass hab‘ ich so aehnlich auch gemacht in deinem Alter
    „Wasser geschaufelt“
    Aber du bist besser! Work hard, Play hard

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