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Inhalt
- Wertpapierverwahrung bei Discountbrokern
- Warum werden Wertpapiere verliehen?
- Was sind die Risiken der Wertpapierleihe?
- Wie handhabt Interactive Brokers die Wertpapierleihe?
- Welche Papiere werden an wen verliehen?
- Welche externen Sicherungsnetze gibt es?
- Welche internen Sicherungsnetze gibt es?
- Sind andere Discountbroker eine Alternative?
- Beitrag teilen
- Fragen und Anmerkungen
Wertpapierverwahrung bei Discountbrokern
Spätestens seit Einführung der MiFID-II-Richtlinie hat sich der Kreis der für Einkommensinvestoren in Frage kommenden Depotbanken noch einmal deutlich verengt. Bereits zuvor hatte sich mit Interactive Brokers ein Favorit herauskristallisiert, der durch sein Preis-Leistungs-Verhältnis zu überzeugen wusste. So bietet der US-amerikanische Broker seinen Kunden Zugang zu gut 80 Börsenplätzen mit über einer Millionen Wertpapieren. Und dies zu äußerst günstigen Konditionen. So kostet eine Kleinorder an der New York Stock Exchange (NYSE) gerade einmal zwei US-Dollar, für einen entsprechenden Auftrag an der Toronto Stock Exchange (TSE) werden sogar nur 1,10 kanadische Dollar fällig.
Angeboten werden die Leistungen in Deutschland unter anderem durch die beiden Wiederverkäufer CapTrader (*) und LYNX Broker (*). Was bedeutet in diesem Zusammenhang Wiederverkäufer? Die beiden Anbieter betätigen sich lediglich als Kundenvermittler und deutschsprachige Serviceagentur. Konto und Depot werden hingegen direkt bei Interactive Brokers geführt, die Wertpapiere in London gelagert. Auch der Handel erfolgt über die Plattform des US-amerikanischen Finanzdienstleisters. Die Wiederverkäufer können weder auf das Konto oder Depot noch auf die Handelsaktivitäten zugreifen.
Warum werden Wertpapiere verliehen?
Nun hat mich im vergangenen Monat ein Leser dieses Blogs angeschrieben und um eine Stellungnahme zu dem erörterten Sachverhalt gebeten: „LYNX hatte ich [als Depotbank] auch auf dem Schirm. Der Kundenservice wies mich darauf hin, dass eine Wertpapierleihe nur bei ausdrücklichem Einverständnis des Kunden vorgenommen würde. Beim Blick in die Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) fand ich unter Abschnitt 14 dann aber Folgendes: ‚Soweit nach geltendem Recht zulässig, werden Interactive Brokers und/oder deren Tochter- und Schwesterunternehmen vom Kunden ermächtigt, an sich selbst oder andere Wertpapiere oder Vermögenswerte des Kunden zu verleihen.‘ Darüber bin ich sehr verwundert, da man es deutlicher ja nicht formulieren kann. Was meinst Du dazu? Darf ich fragen, welchen Broker Du mir ansonsten empfehlen könntest?“
Was hat es mit der besagten Wertpapierleihe auf sich? Manche Banken und Broker lassen sich von ihren Kunden vertraglich das Recht einräumen, die Wertpapiere, die diese Kunden bei dem Institut im Bestand haben und verwahren lassen, an Dritte zu verleihen. Warum machen die Institute das? Nun, der Verleih erfolgt selbstverständlich gegen Gebühr. Diese Gebühr ist gewissermaßen der Zinssatz auf den Naturalkredit in Wertpapieren. Diese Einnahmen geben die Banken und Broker in der Regel zumindest indirekt über die Preise ihrer Dienstleistungen an die Kunden weiter. Diesen steht übrigens auch weiterhin die Dividende verliehener Wertpapiere zu, (Einkommens-)Investoren geht also durch die Wertpapierleihe keine Auszahlung verloren. Und wer leiht sich Wertpapiere aus? Das sind üblicherweise institutionelle Investoren, die damit spekulieren, zum Beispiel indem sie Leerverkäufe in der Hoffnung tätigen, die zunächst geliehenen und dann verkauften Wertpapiere später preiswerter zurückkaufen zu können.
Was sind die Risiken der Wertpapierleihe?
Damit wird natürlich auch der Haken dieses Verleihgeschäfts unmittelbar sichtbar. Diesen beschreibe ich in „Bargeld statt Buchgewinn“ wie folgt: „Mit der Zusatzrendite einher geht allerdings das Ausfallrisiko des Entleihers. Geht dieser während der Vertragslaufzeit Pleite, muss der Verleiher sich in die Reihe der restlichen Gläubiger einreihen.“ Sprich, kann der Entleiher die Wertpapiere nicht zurückgeben, muss die Bank oder der Broker diese an der Börse selbst beschaffen, um sie wieder dem Depot des Kunden gutschreiben zu können. Geht sie darüber selbst insolvent, steht der Kunde schlimmstenfalls mit leerem Depot da. Aus diesem Grund schrieb ich auch, dass sich „ein Institut [verbietet], welches in den Geschäftsbedingungen eine Erlaubnis zur Wertpapierleihe beziehungsweise zum ‚security lending‘ mit Wertpapieren im Kundenbestand erlaubt.“
Wie sieht es nun bei CapTrader und LYNX respektive Interactive Brokers aus? Wie mein Leser geschrieben hat, weist LYNX auf die Wertpapierleihe von Interactive Brokers hin. In den allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) von CapTrader steht hingegen nichts zu dem Thema. Das ist allerdings auch unerheblich, da der Kunde einen Konto- und Depotvertrag mit Interactive Brokers und nicht mit dem Wiederverkäufer eingeht. Entscheidend sind daher auch die AGB von Interactive Brokers, auf die CapTrader auch unmittelbar und transparent im Rahmen der Kontoeröffnung verweist (siehe „Kundenvereinbarung Interactive Brokers“).
Wie handhabt Interactive Brokers die Wertpapierleihe?
Was finden wir nun in den AGB von Interactive Brokers zum Thema Wertpapierleihe? In Paragraf 10 Abschnitt F heißt es dazu: „(1) Customer consents to IB LLC and its Affiliates undertaking, or otherwise engaging in, stock lending activity and the lending of Customer collateral, securities or other property (including, but not limited to, safe custody investments) including, but not limited to, using Customer collateral, securities or other property for their own accounts or for the accounts of other Customers, and lending, either to themselves, to their Affiliates, or to others, any Customer collateral, securities and other property held by IB LLC in Customer’s accounts.“
Kurz gesagt stimmt der Kunde zu, dass Interactive Brokers nebst Tochterunternehmen berechtigt ist, Wertpapiere im Eigentum des Kunden jederzeit an andere Kunden einschließlich sich selbst zu verleihen. Der Leser hat also Recht, deutlicher kann man es nicht formulieren. Alle Kunden von Interactive Brokers, egal ob sie eine direkte Beziehung oder eben eine indirekte wie beispielsweise über CapTrader oder LYNX pflegen, müssen sich also dieses Umstandes und damit Risikos bewusst sein. Das belegt einmal mehr, dass es ein „free lunch“ nicht gibt. In einem wettbewerbsintensiven Markt wie dem des Wertpapierhandels kann die Kostenführerschaft nun einmal nur durch alternative Ertragsquellen wie die Wertpapierleihe gegenfinanziert werden.
Doch ist das nicht ein unverantwortliches Risiko für jeden Langfristanleger? Und widerspricht diese Regelung nicht meinem eigenen Ratschlag, Institute, die diese Form der Wertpapierleihe betreiben, zu meiden? Die Antwort hierauf ist ein klares „Jein“, denn wie so oft im Leben kommt es auf das Gesamtbild der Verhältnisse an. Nach wie vor gilt: Wer auf Nummer sicher gehen und sich dem Verleihrisiko entziehen möchte, kommt um einen Brokerwechsel nicht herum.
Für diesen Personenkreis verbieten sich allerdings faktisch alle niedrigpreisigen Discountbroker wie beispielsweise Degiro, denn sie betreiben nach meinen Recherchen das Leihgeschäft. Abhilfe schaffen hier lediglich teurere Institute. Soll zudem der Handel aller weltweit gängigen Wertpapiere möglich und nicht durch MiFID II eingeschränkt sein bietet sich etwa der führende Schweizer Onlinebroker Swissquote an. Weitere Informationen zu dem Institut finden sich in meinem großen Brokertest aus dem letzten Jahr.
Welche Papiere werden an wen verliehen?
Für diejenigen, die auf die vorteilhafte Gebührenstruktur von Interactive Brokers nicht verzichten möchten, gilt es nunmehr das tatsächliche Risiko zu beurteilen. Unter Risiko verstehe ich hierbei die Wahrscheinlichkeit, als Anleger Vermögensverluste aus dem Verleih eigener Wertpapiere durch den Broker zu erleiden. Dieses Risiko halte ich im vorliegenden Fall aus vier Gründen für äußerst gering.
Zum einen handeln Einkommensinvestoren überwiegend Nischentitel, oftmals in Form von Sammelanlagen. Diese stehen meist nicht im Fokus der „Anlegerherde“. Nun benötigt die Wertpapierleihe nicht nur einen Verleiher, sondern auch einen Entleiher. Doch wer leiht sich besagte Nischentitel? Gibt es überhaupt Leerverkäufer, die ihrem Geschäft mit Hochdividendenwerten nachgehen? Wenn überhaupt dürften diese nur eine kleine Minderheit des Leihvolumens ausmachen. Wer hingegen Standard- oder Modeaktien im Depot hält, kann getrost davon ausgehen, dass diese von Zeit zu Zeit „unterwegs“ sind. Erstes Zwischenfazit: Die Wahrscheinlichkeit, dass Hochdividendenwerte verliehen werden, ist mangels Nachfrage per se relativ gering.
Zum zweiten erlauben die AGB nur einen Verleih an andere Kunden von Interactive Brokers oder Interactive Brokers selbst. Ein Verleih an andere Kunden des Instituts erfolgt unter kontrollierbaren Bedingungen. Denn diese müssen in der Regel Sicherheiten in Form von Wertpapieren stellen, auf die der Broker unmittelbaren Zugriff hat und die natürlich auch für die Dauer des Leihgeschäfts gesperrt werden. Zudem hat Interactive Brokers die Möglichkeit, die Positionen des Kunden glattzustellen, wenn die Kursentwicklung aus einem Leerverkauf oder aber der Sicherheiten gegen ihn läuft. Zweites Zwischenfazit: Aufgrund der direkten Kontrolle des Entleihers und des unmittelbaren Zugriffs auf sein Vermögen sind Ausfälle verhältnismäßig unwahrscheinlich.
Welche externen Sicherungsnetze gibt es?
Kritischer ist hier schon ein Verleih an Interactive Brokers selbst zu sehen. Denn theoretisch wäre es denkbar, dass Interactive Brokers eine hinreichend große Menge an Wertpapieren im Kundenbestand „verzockt“ und den Weg in die Insolvenz antreten muss. Allerdings sind alle Kundendepots über die US-amerikanische Einlagensicherung Securities Investor Protection Corporation (SIPC) geschützt. Und anders als die bekannten europäischen Sicherungssysteme umfasst der Schutzmechanismus der SIPC nicht nur Bankguthaben, sondern eben auch Wertpapiervermögen: „SIPC expedites the return of missing customer property by protecting each customer up to $500,000 for securities and cash (including a $250,000 limit for cash only).“
Solange also das Wertpapiervermögen eine halbe Millionen US-Dollar nicht übersteigt, ist dieses abgesichert. Alle darüber hinausgehenden Vermögenswerte hat Interactive Brokers über den Makler Lloyds of London bis zu einer Summe von 30 Millionen US-Dollar gegen eine eigene Insolvenz versichert. Die SIPC hat übrigens seit ihrer Gründung im Jahr 1970 bisher über 767.000 Anleger mit knapp 138 Milliarden US-Dollar entschädigt. Sie wickelte auch die beiden spektakulärsten Pleiten der letzten Jahre ab, nämlich die von Lehman Brothers und Bernard L. Madoff Investment. Sofern eine Insolvenz nicht von außergewöhnlichen Umstände begleitet wird, erfolgt die Entschädigung innerhalb von drei Monaten. Drittes Zwischenfazit: Im Fall einer Pleite von Interactive Brokers sind Einlagen und Wertpapiervermögen durch finanzkräftige Organisationen abgesichert.
Welche internen Sicherungsnetze gibt es?
Das es soweit kommt, und damit sind wir beim vierten Punkt, ist allerdings höchst unwahrscheinlich. Denn zum einen hinterlegt Interactive Brokers bei jeder Leihoperation einen Geldbetrag in Höhe von 103 Prozent des Marktwertes der verliehenen Wertpapiere auf einem separaten Konto. Diese Rücklage wird täglich berechnet und aktualisiert. Zum zweiten ist Interactive Brokers ein Börsendienstleister und keine Bank mit operativen Risiken. Der Broker selbst betreibt auch keinen Eigenhandel wie eine Investmentbank. Dieser Umstand wurde bekanntlich Lehman Brothers zum Verhängnis. Zwar betreiben Tochterunternehmen des Konzerns entsprechende Geschäfte (inklusive Leerverkäufe geliehener Wertpapiere), allerdings sind diese organisatorisch, prozessual und rechtlich vom Brokergeschäft getrennt. Überwacht werden diese Sicherheitsmaßnahmen von der Financial Industry Regulatory Authority (FINRA).
Hilfreich in diesem Zusammenhang ist auch ein Blick in den letzten Jahresabschluss von Interactive Brokers. Demnach waren mit Stichtag 31. Dezember 2017 Wertpapiere im Gegenwert von knapp 4,5 Milliarden US-Dollar verliehen. Das entspricht bezogen auf das insgesamt verwaltete Vermögen in Höhe von fast 125 Milliarden US-Dollar gerade einmal 3,6 Prozent. Allein die Liquidität des Brokers betrug zu diesem Zeitpunkt mit über 20 Milliarden US-Dollar mehr als das fünffache der Forderungen aus der Wertpapierleihe. Bemerkenswert ist ferner, dass Interactive Brokers keine langfristigen Finanzschulden aufweist.
Diese Umstände dürften dazu beigetragen haben, dass das Institut die letzte Finanzkrise nicht nur unbeschadet überstanden hat, sondern in der Zeit die Einlagen sogar um 65 Prozent steigern konnte. Viertes Zwischenfazit: Die internen Sicherheitsvorkehrungen und die bilanzielle Stärke von Interactive Brokers sind derzeit so ausgeprägt, dass Verluste aus der Wertpapierleihe äußerst unwahrscheinlich sind beziehungsweise voll kompensiert werden könnten.
Sind andere Discountbroker eine Alternative?
In Summe halte ich die Verlustwahrscheinlichkeit aus Wertpapierleihgeschäften bei Interactive Brokers für vernachlässigbar, obgleich sie natürlich nicht Null beträgt. Andererseits ist das Fremdverwahrrisiko nie Null, schließlich gab es in der Vergangenheit auch schon Verluste in Folge betrügerischer Machenschaften, die selbstredend Kunden jedes Brokers treffen können. Wer dieses ausschalten möchte, muss sich effektive Stücke ausliefern lassen und das Fremd- durch Eigenverwahrrisiko ersetzen.
Die doch sehr umfangreichen Ausführungen belegen hoffentlich, warum ich in „Bargeld statt Buchgewinn“ ein eher grobschlächtiges Urteil gefällt habe beziehungsweise fällen musste. Denn keineswegs jeder Discountbroker geht mit dem Thema Wertpapierleihe so offen um und hat so viele Sicherheitsnetze gespannt wie Interactive Brokers. Der ebenfalls äußerst günstige und sehr beliebte Broker Degiro aus den Niederlanden verleiht, wie oben erwähnt, ebenfalls die Wertpapierbestände seiner Kunden. Allerdings konnte ich keine Informationen zu den internen Sicherungsmechanismen finden. Geschützt sind die Depots in jedem Fall über die niederländische Investmentsicherung, allerdings nur bis zu einem relativ bescheidenden Wert von 20.000 Euro. Darüber hinausgehende Versicherungsleistungen werden nicht erbracht.
Wer mag, kann bei Degiro jedoch sein Depot als „Custody Account“ eröffnen, bei dem die Wertpapiere getrennt verwahrt und nicht an Dritte verliehen werden. Im Gegenzug muss der Kunde saftige Gebühren für Standarddienstleistungen berappen. So fällt für jede Verbuchung einer Dividenden- oder Zinszahlung eine Gebühr in Höhe von einem Euro zuzüglich drei beziehungsweise 0,1 Prozent an – eine deutliche Renditebremse für Einkommensinvestoren. Hier halte ich tatsächlich in beiden Fällen das Angebot von CapTrader (*) oder LYNX Broker (*) für attraktiver.
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Fragen und Anmerkungen
Sie haben noch Fragen zur Wertpapierleihe oder Anmerkungen zu den hier besprochenen Brokern? Eventuell können Sie eigene Erfahrungen zum Thema beitragen? Dann schreiben Sie mir doch – egal ob mit oder ohne E-Mail-Adresse!
Guten Morgen Herr Pazos,
Sie haben hier einen sehr schönen und ausführlichen Beitrag verfasst.. Vielen Dank dafür.
Sehr gerne! Es ist ja auch ein wichtiges Thema, welches allerdings nur selten im Fokus der Anleger steht – vor allem im Zuge skandalträchtiger Schlagzeilen. Von daher kam mir die Nachfrage des Lesers gerade recht.
Schönes Wochenende
Luis Pazos
Lieber Luis,
vielen Dank für diesen informativen und ausführlichen Beitrag. Ich habe nicht schlecht gestaunt und mich gefreut, dass meine Anfrage per Mail es sogar in einen Beitrag geschafft hat. Die Worte kamen mir gleich bekannt vor 😉
Das Thema Wertpapierleihe konnte ich mittlerweile aus dem Blickwinkel des passiven Investierens in ETFs auch in einem eigenen Artikel verarbeiten. Vielen Dank für Deinen Rat, der mir auch hierbei sehr hilfreich war.
Weiter so und beste Grüße
Jan
Lieber Jan,
vielen Dank für das Lob. Ich freue mich immer über Fragen oder Kommentare. Sie dienen mir oft als Ausgangspunkt für einen neuen Beitrag und erhöhen so hoffentlich auch die Orientierung am Leser (da stochern Blogbetreiber bisweilen ja ein wenig im Nebel). Von daher: Gerne mehr!
Beste Grüße
Luis
Hallo Luis,
vielen Dank für den Beitrag. Was ich mir dabei immer nicht erklären kann: Wenn sich Interactive Brokers ja bereits in den AGB das Recht einräumt die Wertpapiere der Kunden zu verleihen, warum bietet es dann das optionale Aktienrendite-Optimierungsprogramm an https://www.interactivebrokers.com/de/index.php?f=20524#sf_stockYield bei dem es den Kunden sogar noch etwas vom Kuchen abgibt, dafür dass sie die Wertpapiere der Kunden verleihen? Weißt du da mehr?
Beste Grüße,
Stephan
Hallo Stephan,
Du hast vollkommen Recht. Auf den ersten Blick ist es absolut unlogisch, dass Interactive Brokers für ein Recht, welches sie ohnehin haben, den Kunden eine Margenteilung anbieten: „IB gibt 50% der Einnahmen aus dem Verleih der Aktien an Sie weiter.“ Aus Nächstenliebe macht der Broker das natürlich nicht. Der Schlüsselsatz steckt in folgender Bedingung: „Falls Sie Aktien besitzen, die im Wertpapierverleih gefragt sind, leiht IB diese Aktien von Ihnen aus, hinterlegt eine Sicherheitsleistung in Ihrem Konto und verleiht dann die Aktien.“
Wie im Beitrag ausgeführt können nur Wertpapiere verliehen werden, die Leerverkäufer nachfragen. Und auf genau die hat es Interactive Brokers abgesehen. Durch das Programm geben sie den Teilnehmern einen Anreiz, möglichst nur solche Papiere zu kaufen, die dann auch tatsächlich verliehen werden können – sonst wäre die Teilnahme an dem Programm auch zwecklos. Und diese Bereitschaft honoriert Interactive Brokers mit der Hälfte der Einnahmen aus dem Verleih. Sowohl für den Anleger als auch Interactive Brokers ist das durch Stellung der Barsicherheit ein riskikoloses Geschäft.
Beste Grüße
Luis
DEGIRO verleiht im Custody-Profil die Wertpapiere nicht!
Das ist richtig. Wie im Beitrag beschrieben werden dann aber für zahlreiche Serviceleistungen Gebühren fällig, so etwa für die Verbuchung von Dividendenzahlungen. Das ist für Einkommensinvestoren natürlich höchst nachteilig und ein Ausschlusskriterium.
Beste Grüße
Luis Pazos
Danke für die Antwort. Ich habe bei DEGIRO einen Custody-Account und setze ausschliesslich auf thesaurierende ETFs. Es entstehen mir keine Gebühren. Keine Ahnung was ein „Einkommensinvestor“ sein soll, bei mir geht es beim Investieren um Rendite, sonst nichts. Die Cashflows kann ich ja selbst steuern wie ich will.
Richtig ist, dass DEGIRO Gebühren für die Verarbeitung von Ausschüttungen erhebt, das sollte man so wie ich berücksichtigen. Ausschüttungen sind aber aus steuerlichen Gründen sowieso zu vermeiden.
Ich würde mir weiterhin sehr genau überlegen, einen Broker ausserhalb der EU oder gar mit US-Wurzeln zu verwenden.
Einkommensinvestoren sind Anleger, die börsennotierte Wertpapiere der Einkommenserzielung und nicht des Kurssteigerungspotenzials wegen erwerben. Das war über viele Jahrhunderte auch der historische Normalfall, ist in der Moderne allerdings in den Hintergrund getreten. Einzig aus steuerlichen Gründen Ausschüttungen zu vermeiden halte ich so pauschal für fraglich. Demnach sollten ja auch Immobilieneigentümer Mieteinnahmen vermeiden und lieber auf Preissteigerungen spekulieren, oder?
Ausschüttungsorientiertes Investieren ist schlichtweg ein alternativer Ansatz zum kursgewinnorientierten Investieren. Es ist eine Frage der persönlichen Neigung, nicht von „richtig“ oder „falsch“. Rendite ist übrigens auch nicht gleich Rendite, das Thema kann durchaus kontrovers diskutiert werden:
https://nurbaresistwahres.de/geldgespraech-zu-gast-beim-finanzwesir/
Interessant finde ich den Hinweis auf Broker außerhalb der EU oder mit US-Wurzeln. Woher rührt die Skepsis? Ich wette, dass es nicht wenige EU-Bürger, vornehmlich Zyprioten, gibt, die die froh gewesen wären, im Jahr 2013 die Dienste eines US-Instituts in Anspruch genommen zu haben.
Beste Grüße
Luis Pazos
Es ist doch immer wieder das gleiche. Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
a) Entweder ich will durch Stock Picking die Rendite des globalen Aktienmarktes schlagen.
b) Oder ich will es nicht.
Wenn ich mich für a) entscheide, muss ich zur Kenntnis nehmen, dass Logik und Evidenz aus zahlreichen Untersuchungen ergeben, dass dies dauerhaft ein aussichtsloses Unterfangen ist. Ich muss also sehr von meiner eigenen Überlegenheit gegenüber der Mehrheit der anderen Marktteilnehmer überzeugt sein.
Wenn ich mich für b) entscheide, muss ich mich fragen, warum ich den ganzen Aufwand betreibe. Ich könnte mit wenigen Indexfonds die Marktrendite einstreichen und müsste nicht für eine geringere zu erwartende Rendite einen erhöhten Aufwand betreiben. Nehme ich für hohe oder gleichmässige Ausschüttungen eine geringere Gesamtrendite bewusst in Kauf?
Es ist aber noch eine andere Schlussfolgerung von a) möglich.
Wenn man nämlich in bestimmte Nischenwerte investiert, könnte der „globale Aktienmarkt“ (z.B. repräsentiert durch den MSCI ACWI IMI) nicht der richtige Vergleichsindex sein. Stichwort Small Cap- oder Value-Tilts. Auch dann hätte man mit einem entsprechenden Indexfonds vermutlich weniger Arbeit. Angenommen es gibt keinen solchen (man will eine Mischung z.B. mit vielen REITs, BDPs, MLPs etc.), dann kauft man vielleicht Einzelaktien. Schlagen diese dann dauerhaft den globalen Aktienmarkt oder einen Index, der möglichst von Stil und Geographie nah dran ist an meinen Titeln?
Die ganze Diskussion erinnert mich an dividendmantra.com. Der Autor hat auch immer von „Früchte ernten statt Äste abschlagen“ erzählt. Und seinerzeit solche Unternehmen wie Kinder Morgan empfohlen. Der Leser möge den Kurs- und Dividendenverlauf bitte selbst nachschlagen.
Ob ein Gewinn in der Firma bleibt (Kurssteigerung) oder ausgeschüttet wird ist für die langfristige Rendite nahezu unerheblich. Ich würde mich nicht als kursgewinnorientierten Investor bezeichnen. Es geht mir um risikoadjustierte Rendite, sonst nichts. Dieses Interview werde ich mir aber wahrscheinlich mal anhören.
Der Immobilienvergleich hinkt. Immobilien wachsen nicht, Firmen hingegen schon. Immobilien in die man nicht investiert, verfallen. Bildliche Vergleiche mit Bäumen oder Häusern taugen vielleicht für Vierjährige, aber nicht um sich logisch einer Invstitionsentscheidung zu nähern.
Der Zypern-Hinweis ist gut. Ich dachte eher an potenzielle Konflikte mit den USA. Im Streitfall dürfte es einfacher sein, sein Recht in der EU durchzusetzen als in den USA.
Ich habe ansonsten etwas in Ihrem Blog gelesen und muss sagen, Sie schreiben sehr schön und recherchieren ausführlich. Den Artikel zur Immobilienkrise fand ich super.
Vielen Dank für die ausführliche Stellungsnahme, die ich in vielen Punkten teile. Und natürlich freue ich mich auch über das Lob zum Schluss! Aus den beschriebenen Erwägungen heraus empfehle ich allen ausschüttungsorientierten Investoren eine möglichst breite Streuung der Anlagen – je mehr Einkommensquellen, desto besser. Wer auf wenige Einzeltitel setzt wird schnell Opfer des Kinder-Morgan-Effekts (das Management- und Branchenrisiko sollte man nie unterschätzen). Wenn ich als Anleger meinen Fokus auf Ausschüttungen lege, dann sind Vergleiche mit welchem Index oder Indexkorb auch immer müßig. Das Ziel ist es ja nicht, diesen zu schlagen, sondern ein bestimmtes, möglichst stabiles Einkommensniveau zu erzielen. Diesen Ansatz kann ich natürlich wunderbar mit der Modernen Portfolio Theorie kombinieren.
Beste Grüße
Luis Pazos
„Wenn ich als Anleger meinen Fokus auf Ausschüttungen lege, dann sind Vergleiche mit welchem Index oder Indexkorb auch immer müßig“
Sie würden also sagen „für hohe und konstante Ausschüttungen nehme ich eine geringere Gesamtrendite in Kauf“?
Denn ob ich nun vergleiche oder nicht: entweder ich schlage den Index oder nicht. a oder b. Da gibt es kein Entkommen. Man kann sagen „interessiert mich nicht, ist müßig“, aber das ändert die Realität nicht.
Wenn man hingegen klar sagt „ich unter-performe den Markt wahrscheinlich, aber dafür habe ich höhere Ausschüttungen“ ist das eine ehrliche und realistische Aussage. Aus meiner Sicht zwar nicht rational, aber die Psychologie spielt nun mal auch eine Rolle. Und mit der eigenen Strategie im Reinen zu sein ist wichtiger als halbherzig einen rational betrachtet renditeförderlicheren Ansatz zu verfolgen, den man dann in der Krise verwirft.
Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Allerdings halte ich eine ausschüttungsstarke Strategie nicht zwingend für irrational. Der Punkt ist doch der: Wenn es mein finanzielles Ziel ist, möglichst bequem ein bestimmtes Einkommen aus Kapitalanlagen zu erzielen, also das, was gemeinhin als „passives Einkommen“ klassifiziert wird, dann kann mein Vergleichsmaßstab nicht der DAX oder S&P 500 sein. Hier orientiere ich mich schlicht am erzielten (monatlichen) Einkommensniveau.
Um einen plakativen Vergleich zu ziehen: Wenn ich als Immobilieninvestor meinen Fokus auf Mieterträge statt auf Aufwertung und Wiederverkauf lege ist das ja ebenfalls nicht irrational, auch wenn die zweite Strategie wesentlich lukrativer sein dürfte. Aber was, wenn ich keine Lust auf Such-, Kauf- und Verkaufsprozesse, auf die Organisation und Koordination von Handwerkern und sonstigen Freizeitstreß habe? Auch im Wertpapierbereich gibt es ja durchaus alternative Ertragsstrategien, zum Beispiel der Verkauf gedeckter Stillhalteroptionen. Aber hierbei handelt es sich eben nur sehr bedingt um eine passive Strategie.
Zu guter Letzt: Die potenziell lukrativste Investition, die zudem selbst beeinflusst werden kann, ist die in ein eigenes Unternehmen. Was, wenn mir beispielsweise 20 Prozent Rendite pro Jahr sicher wären, allerdings ausschließlich kumuliert nach 20 Jahren? Auch an diesem Gedankenspiel wird deutlich, dass Rendite nicht immer gleich Rendite ist, sondern sehr oft von den Begleitfaktoren abhängt.
Beste Grüße
Luis Pazos
Wenn man davon ausgeht, dass die durchschnittliche Marktrendite zw. 7-9% p.a. liegt, so kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass dies auch für Einkommensinvestoren möglich ist. Meine brutto Dividenden betragen seit Jahren ca. 8,5% p.a. Hierbei möchte ich auch erwähnen, dass die meißten Werte in meinem Portfolio ihre Ausschüttungen nicht angehoben haben. Natürlich habe ich auch (aus meiner Sicht) in wachstumsstarke Werte investiert und erhoffe mir dadurch eine weitere Steigerung des YOC.
beste Grüße Hans-Jürgen
So sieht es aus – in dem Fall bliebe ein leichter fiskalischer Nachteil, dem sich Einkommensinvestoren durch die ausschüttungsorientierte Strategie aussetzen.
Beste Grüße
Luis
Vielen Dank für den aufschlussreichen Beitrag! Hier bestätigt sich das Sprichwort „Rendite kommt von Risiko“. Eine höhere Rendite, die beim Kunden ankommt, wird mit dem Risiko der Wertpapierleihe durch IB gezahlt.
beste Grüße Hans-Jürgen
Sehr gerne! So ist es, wobei ein jeder Anleger für sich entscheiden muss, ob er dieses (minimale) Risiko eingehen oder eben einen teureren Anbieter nutzen möchte, der keine Wertpapierleihe betreibt.
Beste Grüße
Luis Pazos
Tolle ausführliche Analyse! Interactive Brokers ist aber m.E. die einzig gute Wahl, für jeden der US-Titel handeln möchte und das in sehr großer Stückzahl und hoher Frequenz. Denn $1 Gebühr für 200 Aktien gibts sonst nirgends. Dazu kommt fast grenzenloses short selling und eine schier unendliche Auswahl an handelbaren Assets. Für einen Langfristanleger ist Interactive Brokers aber m.E. auch weniger interessant. Da ist ein in Deutschland ansässiger Broker mit möglichst hoher Einlagensicherung und zumindest fairen Gebühren vorzuziehen. Am Ende hat eben alles seinen Preis.
Beste Grüße
Alexander
Vielen Dank. Und grundsätzlich gebe ich Dir Recht, schließlich richtet sich CapTrader nun mal an Trader – der Name ist halt Programm. Dennoch kann sich ein Depot auch für Langfristinvestoren lohnen, vor allem, wenn sie an außereuropäischen Börsen beziehungsweise „exotische“ Titel handeln. Diese sind oftmals über inländische Broker gar nicht zu erwerben. Und ja, alles hat seinen Preis.
Beste Grüße
Luis
Einlagensicherung in Deutschland? Wenn die Eurozone auseinanderfliegt, greift keine Einlagensicherung, da dann eine allgemeine Krise vorliegt. Die Sicherung bringt nur was, wenn ein einzelnes Unternehmen (Bank/Broker) pleite geht.
Ich würde mal behaupten, dass man auch in dem Fall in den USA besser bedient ist. Der Dollar wird mit allem verteidigt, was da ist.
Sollte es sich bei diesem einzelnen Unternehmen um eine große Bank handeln, wird die Einlagensicherung ebenfalls an ihre Grenzen stoßen. Ein „Auseinanderfliegen“ der Eurozone werden die Banken aller Wahrscheinlichkeit nach gut überstehen, da bei einer Währungsumstellung typischerweise die Kunden rasiert werden, nicht die Institut (vergleiche 1948). Die Einlagensicherung in den USA hat zumindest die Belastungsprobe Weltfinanzkrise gut überstanden.
Beste Grüße
Luis Pazos
Als ob es von heutigen Wertpapieren noch effektiver Stücke zur Eigenverwahrung gäbe… Ein kleiner Scherz am Rande oder Wunschdenken?
Der kleine Scherz am Rande – effektive Stücke werden so gut wie von keiner Aktiengesellschaft mehr ausgegeben.
Hallo Luis,
Danke für den interessanten Beitrag von dir über das Thema Wertpapierleihe. Darüber habe ich mir bis jetzt irgendwie noch kein großartigen Gedanken gemacht. Ich habe auch ein Depot bei Lynx und bin sehr zufrieden damit. Preisleistung stimmen einfach insbesondere wenn man gerne in den USA oder in Canada an den dortigen Heimatbörsen handelt. Man kann über Lynx auch die Exotischsten Produkte ohne Probleme Handeln. Das der Preis bei Lynx dann auch über die Wertpapierleihe mit finanziert wird soll mir auch recht sein, wobei ich das Risiko für den Anleger auch als sehr gering ansehen würde.
Luis ich lese deinen Blog sehr gerne und würde mich über weitere Themen sehr freuen 🙂
Gruß Oliver
Hallo Oliver,
herzlichen Dank für die lobenden Worte. Es freut mich, wenn ich meinen Lesern einen informativen Mehrwert bieten kann. Das ist mein Anspruch und den werde ich auch weiter aufrecht erhalten. Wenn wir schon dabei sind: Welche Themen würden Dich (und andere) denn besonders interessieren?
Beste Grüße
Luis
YieldCos !
Danke, den Punkt nehme ich auf die Redaktionsliste!
Hallo Luis,
was ich im Beitrag ein wenig vermisse ist das Thema „Dividend Stripping“. Was passiert mit Dividenden, die am Stichtag verliehen sind?
IB sagt dazu folgendes:
Während IB versucht alle Aktien des Leihprogramms durch das Reinvestitionsprogramm vor dem Dividenden-Stichtag zurückzuholen, werden im Fall das IB diese Aktien nicht rechtzeitig zurückholen kann den Kontoinhabern eine Cash Zahlung in ungefährer Höhe der Dividendenzahlung ausgezahlt. Die Zahlung in ungefährer Höhe der Dividendenzahlung wird genutzt um weitere Aktien des Wertes zu kaufen.
Die Rechtslage hierzu insgesamt ist mir mehr als unklar.
Hallo,
die Rechtslage hierzu ist glasklar: Als Eigentümer eines Wertpapiers hast Du den Anspruch auf Dividendenzahlungen, auch wenn Du zeitweise nicht der Besitzer bist (weil das Wertpapier beispielsweise verliehen ist). Das ist eine unbedingte Verpflichtung, die die Bank sicherstellen muss. Sie kann sich also nicht hinstellen und sich darauf berufen, dass sie Dir die Dividende nicht auszahlt weil das Wertpapier verliehen ist und die Ausschüttung an eine andere Person geflossen ist.
Hierzu ein Zitat aus dem Wikipedia-Eintrag zum Thema Wertpapierleihe: „Üblicherweise wird vereinbart, dass der Entleiher dem Verleiher entgangene Erträge (d. h. Erträge, die während des Leihgeschäftes anfallen und deshalb wegen des Eigentumsübergangs dem Entleiher zustehen, also Zinszahlungen, Dividenden) erstattet. Dies entspricht der Pflicht eines Entleihers im juristischen Sinne, bei Rückgabe das entliehene Gut ‚mit Früchten‘ zurückzugeben.“ Wie genau die Bank Deinen Anspruch befriedigt, bleibt ihr natürlich überlassen. Ich habe im Text einen Hinweis aufgenommen – vielen Dank für den Hinweis.
Beste Grüße
Luis
Hallo, sehr guter Artikel, der dennoch eine kleine Randnotiz hinsichtlich der Wahl zwischen IB-Varianten und degiro.ch nicht erwähnt – falls ich richtig liege, sonst gerne berichtigen:
IB ist leider nicht für Anleger geeignet, die z.B. über Nasdaq notierte REIT ETFs wie VNQ investieren wollen, da dies wegen MIFID II nicht geht, oder liege ich da falsch?
Dann blieben doch nur die Schweizer und im kostengünstigen Fall nur degiro.ch unter Inkaufnahme einer wesentlich schlechteren Absicherung der Wertpapierleihe. Ist das Risiko dann angemessen?
Hallo,
das ist absolut richtig. Interactive Brokers hat sich der MiFID-II-Richtlinie unterwerfen müssen, um weiterhin innerhalb der EU Finanzdienstleistungen aktiv anbieten zu können. Nicht handelbar für Anleger mit Wohnsitz in der EU sind daher außereuropäische ETFs und ETNs (nicht nur aus REITs), die die Anforderungen der Richtlinie nicht erfüllen. Degiro Schweiz ist eine kostengünstige Alternative. Ob das Risiko der Wertpapierleihe angemessen ist oder nicht muss jeder Anleger für sich beantworten. Wer dieses Risiko nicht tragen möchte muss entsprechend höhere Kosten in Kauf nehmen und beispielsweise zur Swissquote wechseln.
Beste Grüße
Luis Pazos
Hallo Luis und Wolfgang,
wem es zu riskant ist die Papiere bei degiro liegen zu lassen, kann sie doch dort kaufen und anschließend in ein deutsches Depot übertragen. Kostet zwar Gebühren, die aber durch den preiswerten Einkauf bei degiro kompensiert werden.
Viele Grüße
Holger
Ich habe selbst ein Depot bei Interactive Brokers. Mir ist nicht ganz klar weshalb man denn überhaupt auf die höhere Gebühren eines Wiederverkäufers wie Lynx oder Captrader eingeht. Für die US Börsen enzstpricht dies bei Captrader etwa den Faktor 2, d.h. statt 2 USD zahlt mein bei IB nur 1USD.
Zu der Wertpapierleihe musste ich übrigens explizit zustimmen.
Weil es am Ende doch günstiger sein kann, ein Depot beim Wiederverkäufer statt beim Original zu halten. Warum das so ist, habe ich ausführlich auf meiner Fragen-und-Antworten-Seite dargelegt (unter Frage 14):
https://nurbaresistwahres.de/fragen-und-antworten/#depotbanken
Beste Grüße
Luis Pazos
IB gibt dem Kunden im Kundenkonto die Option, am „Aktienrendite-Optimierungsprogramm“ teilzunehmen und die Aktien ggf. (gegen 50/50 Aufteilung der Rendite mit IB) zu verleihen. Es wird gesagt, daß man in diesem Fall eine Barsicherheit in der Höhe des Aktienwerts (täglich aktualisiert) eingebucht bekommt als Sicherheit. Diesem Programm kann man explizit zustimmen.
Im Dokumenten-Bereich gibt es ein Dokument, welches das oben gesagte auch genau so beschreibt.
ALLERDINGS: Daneben gibt es noch AGB welche besagen, daß man dem Verleih zustimmt und daß dieser ohne Hinweis erfolgen kann, und: „For loans of securities, IB may receive financial and other benefits to which Customer is not entitled“. Irgendwie sehr widersprüchlich das ganze.
Hey Luis,
ich schätze der Artikel ist nicht mehr ganz aktuell. Was sagst du dazu, dass die neue Einlagensicherung von IB bei 20.000 € liegt?
Hast du dazu schon nähere Infos?
ein weiteres Jahr später in 2022 würde ich darüber auch gerne mehr erfahren ob es nun auf 20.000€ gesenkt ist?
Die Einlagensicherung beträgt nach wie vor 20.000 Euro, bezieht sich jedoch ausdrücklich auf die Liquidität, nicht die Wertpapiere. Die gehören den Kunden, nicht der Bank, werden von ihr nur treuhänderisch verwaltet und im Fall einer Pleite ausgesondert.
Viele Grüße
Luis Pazos
Guten Abend,
Nach diesem Interview mit einem IB-Vertreter direkt stimmt das zu meiner Überraschung leider nicht. Demnach sind Aktien bei IB KEIN SONDERVERMÖGEN!
https://inside-markets.com/interactive-brokers-im-interview-brexit-und-einlagensicherung/
Können Sie das bestätigen oder widerlegen Herr Pazos?
Hallo,
das Interview ist fast schon ein „Klassiker“. Die getätigte Aussage hinsichtlich der Wertpapiere ist falsch. Diese befinden sich durchgehend im Eigentum der Kunden, nicht im Eigentum der Bank! Hierzu hat CapTrader selbst Stellung bezogen:
https://www.captrader.com/zahlungsverkehr/einlagensicherung/einlagensicherung-eu-ibie/
Ein Hinweis: Aktien (und andere Wertpapiere) sind nie „Sondereigentum“ der Kunden. Der Begriff gilt für verwaltete Vermögen von Fonds. Richtigerweise haben Kunden eines Brokers ein Miteigentum am Wertpapierbestand entsprechend ihrer Depotpositionen.
Viele Grüße
Luis Pazos
Herzlichen Dank für die schnelle und Kompetente Antwort!!
Bin begeistert, auch von Ihrem Podcast den ich seit 4 Wochen für mich entdeckt habe 🙂
Hier auch noch was entwarnendes dazu:
„Broker können Verzögerungen, die mit der Übertragung von Eigentumsrechten verbunden sind, vermeiden und Trades schnell zu minimalen Kosten ausführen, indem sie Finanzinstrumente im sogenannten „Street Name“ verwahren. Das bedeutet, dass die Finanzinstrumente bei der Verwahrstelle auf den Namen von IBKR lauten, die Eigentumsrechte aber dem jeweiligen Kunden gehören. Im unwahrscheinlichen Fall einer Insolvenz können Gläubiger aufgrund der vorherrschenden Eigentumsrechte der Kunden nicht auf die Vermögenswerte der Kunden zugreifen.“
Nachzulesen unter:
https://www.lynxbroker.de/media/doc/Schutz-von-Kundengeldern-und-Wertpapieren-IBIE.pdf
Allerdings folgt weiter unten:
„Nur in dem Fall, in dem die Trennung der Barmittel und Finanzinstrumente der Kunden von den eigenen Vermögenswerten von IBIE nicht gewährleistet ist (z.B. bei Betrug) und IBIE nicht in der Lage wäre, ihre Entschädigungspflichten zu erfüllen (z.B. bei Insolvenz) und daher die Vermögenswerte des Anlegers nicht zurückgeben kann, wird die geltende Anlegerschutzregelung relevant.
Da Ihr Konto über die IBIE geführt wird, ist das Investor Compensation Scheme of Ireland (http://www.investorcompensation.ie/) anwendbar. Das Schutzsystem entschädigt 90 % des Verlusts bis zu einem Höchstbetrag von 20.000 €.“
Bedeutet dies, dass die Aktien doch erst in die Insolvenzmasse gehen auf Grund der Street Name- Verwahrung? Wäre dankbar für Kompetente Erklärung 🙂