Einkommensinvestoren-Podcast: Brokersicherheit und Wertpapierlagerung – Folge 15

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Themenschwerpunkte der Folge

Die erste Hälfte eines an (Börsen-)Turbulenzen überreichen Jahres ist seit wenigen Tagen vorüber. Zum Auftakt des Monats Juli und damit der zweiten Jahreshälfte gibt es die mittlerweile 15. Folge des Einkommensinvestoren-Podcasts. Gemeinsam mit Anton Gneupel vom YouTube-Kanal „D wie Dividende“ gehe ich der zuletzt nicht nur in unserer Facebook-Gruppe vieldiskutierten Frage nach, wie sicher die bei Brokern und Depotbanken aufbewahrten Wertpapiere tatsächlich sind.

Auch im zweiten Halbjahr 2020 steht CapTrader (*) als Werbepartner fest an unserer Seite. Der Onlinebroker aus Düsseldorf bietet Privatanlegern den Zugang zu mehr als einer Millionen Wertpapiere an weltweit über 120 Börsenplätzen. Und das zu äußerst niedrigen Gebühren, vor allem an den für Einkommensinvestoren interessanten angelsächsischen Börsen. Kosten für die Verbuchung von Dividenden fallen genauso wenig an wie laufende Depotgebühren. Eine ausführliche Anleitung zur Konto- und Depoteröffnung findet sich ebenso auf diesem Blog wie eine detaillierte Analyse zum Schutz der Kundeneinlagen und Wertpapiere. Seit 2017 bin ich selbst zufriedener Kunde von CapTrader (*), Anton Gneupel seit 2019.

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Der Podcast für Dividenden-Sofortrentner, Bildquelle: Eigene Grafik

Die Themen Brokersicherheit und Wertpapierlagerung haben zuletzt deutlich an Brisanz für Privatanleger gewonnen. Zum einen ist nicht auszuschließen, dass das eine oder andere Institut die jüngsten Turbulenzen nicht überleben wird. Zum anderen hat hierzulande der Bilanzskandal und die Insolvenz von Wirecard AG schonungslos offen gelegt, dass auch die hochregulierte Finanzbranche nicht vor betrügerischen Machenschaften gefeilt ist. In der aktuellen Podcast-Folge möchten wir daher Fragen auf folgende Antworten geben: Wie sind Einlagen und Wertpapiere bei deutschen Depotbanken geschützt? Wie sind Einlagen und Wertpapiere bei ausländischen Brokern geschützt? Befinden sich Wertpapiere tatsächlich im Sondereigentum der Anleger? Was passiert bei einer Insolvenz einer Depotbank? Sind Wertpapiere auch im Fall von Betrug beziehungsweise Veruntreuung geschützt? Wie sicher sind Wertpapierleihgeschäfte? Was geschieht mit verliehenen Wertpapieren bei einer Bankpleite? Selbstverständlich schließen wir auch diese Podcast-Folge mit dem Hochdividendenwert des Monats ab.

Die nächste Folge des Einkommensinvestoren-Podcasts erscheint dann am Freitag, den 07. August 2020. Das Thema steht noch nicht fest, Anregungen und Vorschläge dazu nehmen wir natürlich gerne entgegen!

Hochdividendenwerte des Monats

Der 5,125% Fixed Rate Cumulative Preferred Stock des Gabelli Multimedia Trusts (GGT-G) sowie sowie die Stammaktie der Commonwealth Bank of Australia (CBA) und damit der Genussschein eines börsennotierten US-amerikanischen Fonds sowie das Papier einer australische Großbank. Die wichtigsten Daten, Zahlen und Fakten zu den Hochdividendenwerten des Monats gibt es wie gewohnt in der kompakten und übersichtlichen Cash-Ampel:

  • Preferred Share des Gabelli Multimedia Trust (PDF)
  • Stammaktie der Commonwealth Bank of Australia (PDF)

Haftungsausschluss und Interessenskonflikte

Zu den Risiken und Nebenwirkungen des Handels mit Derivaten und Wertpapieren, den angebotenen Inhalten und besprochenen Möglichkeiten der Geldanlage einschließlich möglicher Interessenskonflikte verweise ich auf den Haftungsausschluss und die Transparenzrichtlinien, die analog für unseren Podcast gelten.

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Wer keine Folge des Einkommensinvestoren-Podcasts verpassen möchte, kann diesen direkt über die gängigen Potcatcher per Stichwortsuche oder Podcast-Feed abonnieren. Alternativ dazu informieren wir regelmäßig auf unseren zahlreichen Kanälen zu jeder neuen Folge, so beispielsweise im Blogtelegramm oder im YouTube-Kanal unter „D wie Dividende“.

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14 Antworten auf „Einkommensinvestoren-Podcast: Brokersicherheit und Wertpapierlagerung – Folge 15“

  1. Danke für die interessanten Ausführungen zum Thema Wertpapiersicherheit bei Bankinsolvenzen. Eigentlich ein sehr trockenes Thema, das jedoch jeden Einkommensinvestor interessieren sollte. Ihr habt das gut verständlich und für mich super aufbereitet rüber gebracht. Ich freue mich schon auf die nächste Folge.

  2. Sehr gelungener und inhaltlich anspruchsvoller Podcast, der meiner Meinung nach aktuell sehr berechtigte Fragen zum Thema Einlagen- und Depotsicherheit bei Brokern und Depotbanken stellt und Antorten hierzu liefert.

    Bei dem Konstrukt Captrader / IB stellt sich mir die Frage warum die Verwahrung quasi doppelt übertragen wurde, also von Captrader zu IB U.K. und dann zu IB US. Wird es dadurch im Erstfall nicht rechtlich unübersichtlich, da es 3 Partner gibt die Konkurs gehen könnten. Aktuell hätten wir dann wohl deutsches Recht, U.K. Recht, EU Recht und amerikanisches Recht. – Ändert sich hier etwas nach dem BREXIT. – Weißt Du, warum wurde nicht direkt zu IB US übertragen?

    Weißt Du ob es diesen Zischenverwahrer IB U.K. auch gibt, wenn man direkt Kunde bei IB in Europa ist.

    Ansonsten wäre es vielleicht intetessant, wenn beim Thema Sicherheit auch einen Schzweizer Broker (z.B. exemplarisch Swissquote) betrachtet werden könnte, da dieser vermeintlich völlig außerhalb des EU-Bereichs agiert. – Weißt Du ob letzteres überhaupt zutrifft? Ich hatte bei einer nachstehender Mailanfrage bei Swissquote folgende Antwort erhalten:
    Wo (Land / Institution) würden meine Depotwerte (Aktein, Fonds, ETF’s) physich verwahrt?
    Die Wertpapiere werden je nach Heimatland bei verschiedenen Depotbanken hinterlegt. Leider können wir keine weiteren Informationen darüber geben, wer unsere Geschäftspartner sind

    Ansonsten weiter so Luis, ich höre Deine Podcats wirklich sehr gerne!!!

    Viele Grüße
    Josef

    1. Hallo Josef,
      die Sache wir für Dich als Kunden nicht unübersichtlicher, Deine Liquidität und Deine Wertpapiere liegen bei Interactive Brokers LLC, also der US-Mutter. Damit die sich auf das Kerngeschäft konzentrieren kann, hat sie Gesellschaften für bestimmte Länder und Regionen gegründet, die sich um spezifische Regularien und Vorgaben kümmern, so beispielsweise IB UK für die EU. Je nach Gang der Dinge wird IB UK verlagert werden, was aber für europäische Kunden keinen Unterschied macht. Reseller wie beispielsweise CapTrader sind wiederum eigenständig und kümmern sich um die (deutsche) Kundschaft, wobei sie für das vermittelte Geschäft (über IB UK an IB LLC) eine Provision erhalten.

      Beste Grüße
      Luis

      PS: Die Schweiz haben wir bewusst raus gelassen, um den Podcast nicht zu sehr aufzublähen. Hier gelten ähnliche Rahmenbedingungen wie bei deutschen Brokern, die Wertpapierverwahrung erfolgt letztlich auch bei großen Dienstleistern wie beispielsweise Clearstream.

  3. Toller Podcast, jedoch habe ich ein paar kritische Anmerkungen:

    1. Streifbandverwahrung ist nicht so teuer, wie es hier dargestellt wurde. Normalerweise kosten die streifbandverwahrten Posten (nicht das gesamte Depot) den doppelten Verwahrpreis von girosammelverwahrten Beständen – zumindest bei einer deutschen Bank. Wir das Depot kostenlos geführt, so sind meist auch diese Posten kostenlos oder nur minimal bepreist. Ein Onlinebroker wird sich das natürlich ggf. fürstlich bezahlen lassen oder erst gar nicht anbieten.

    2. Vergessen habt ihr zu erwähnen – nur der Vollständigkeit halber – , dass man sich die allermeisten Aktien auch als Urkunden ausliefern lassen kann. Klar kostet das (grob ca. 50-100 EUR) und die Abwicklung der Dividenden ist dann mit mehr Aufwand verbunden (man kann das aber auch nur alle paar Jahre machen, man muss die Dividendenauszahlung ja nicht gleichjährig einfordern).

    3. Auf jeden Fall habt ihr die Verwahrung in Wertpapierrechnung vergessen. Für die meisten Eurer hier vorgestellten Papiere sollte das die Standardverwahrung bei einer deutschen Bank sein. Immer dann, wenn man die Papiere an einer ausländischen Börse kauft und diese im Nachgang nicht nach Deutschland verlagert werden (zu Clearstream Frankfurt), liegen die bei ausländischen Depotbanken in Depots lautend auf die deutsche Bank. Die deutsche Bank ist bei Wertpapierrechnung verwahrten Papieren dann Eigentümer und man selbst hat nur noch einen schuldrechtlichen Anspruch.
    Sollte einem die Verwahrung in Wertpapierrechnung bei im Ausland gekaufte Papiere zu suspekt sein, so kann man die allermeisten Papiere auch zur Clearstream Frankfurt in girosammel verlagern lassen und wandelt damit den schuldrechtlichen Anspruch in Miteigentum um.

    Es gibt in Deutschland also die folgenden vier Verwahrmöglichkeiten:
    a) Eigenverwahrung (Eigentum und Besitz)
    b) Streifbandverwahrung (Eigentum, kein Besitz)
    c) Girosammelverwahrung (Miteigentum, kein Besitz)
    d) Wertpapierrechnung (kein Eigentum, kein Besitz)

    Ich gehe mal davon aus, dass auch die meisten Eurer Positionen in Wertpapierrechnung verwahrt werden. Die Verwahrart (Lagerland) muss bei jedem einzelnen Depotbestand ausgewiesen werden.

    4. Auch im Ausland verwahrte Bestände können auf einen selbst eingetragen werden und müssen nicht auf Nominee lauten. Die Eintragung muss man aber bei seiner Depotbank kostenpflichtig beantragen (grob ca. 50-100 EUR) und die veranlassen dann alles notwendige. Das läuft dann meist über Registrare z.B. Computershare. Auf Nominee werden meist nur die Aktien von ausländischen Depotinhabern gehalten – also die einer deutschen Depotbank.

    5. In dem Beitrag hat es danach geklungen, dass die Verwahrung über Captrader sicherer wäre als über eine deutsche Bank, da die US Regularien strenger wären. Das kann man sehen wie man will, jedoch kann man diese Regularien nicht bis zum Captrader-Kunden 1:1 durchreichen. Die US Regularien kommen den Kunden von IB US zu Gute – also IB UK. Für die Kunden der IB UK (also Captrader) gelten jedoch die britischen Regularien. Und da Captrader-Kunden ihr Depot bei der deutschen Captrader GmbH führen, gelten für diese also auch nur die deutschen Regularien. Im Fall der Fälle hat man also gegenüber Captrader kein besseres Standing, wie bei jeder anderen deutschen Bank auch. Im Gegenteil, man müsste seine Rechte auch noch durch die verschiedensten Rechtsräume durchkämpfen – und das bei gleich drei GmbHs (GmbH > Ltd. > LLC) in Kette. Da sind mir doch Forderungen bei einer deutschen Bank die ein Depot bei einer ausländischen Bank unterhält etwas sicherer. Hinzukommt, dass Banken untereiner eine so genannte Drei-Punkte-Erklärung abgeben müssen, um die Kundenbestände nochmal im Innenverhältnis besonders ab zu grenzen.

    6. Viele „Billig-Broker“ haben in ihren AGBs vorgesehen, die Kundendepotbestände für Leihegeschäfte auf eigene Rechnung zu nutzen (z.B. DeGiro). Nur durch diese Einnahmen aus Leihegeschäften können die Depotkosten quersubventioniert und die Preise gedrückt werden. Man sollte also immer genau hinschauen, warum so mancher Broker günstiger ist als andere.
    Diese Einnahmen kann man natürlich bei manchen Depotbanken und entsprechend interessanten Depotpositionen auch für sich selbst nutzen. Man räumt der Depotbank das Recht ein, sich gegen Zahlung einer entsprechenden Verleihrate einzelne Depotbestandteile zu entleihen. Damit könnte man seine Rendite aus den Positionen erhöhen. Sicherheitstechnisch irrelevant ist dies besonders bei wertpapierrechnungverwahrten Beständen, da man ja de facto nur einen schuldrechtlichen Anspruch gegen einen anderen schuldrechtlichen Anspruch tauscht und dafür sogar noch für die Dauer der Entleihe Zusatzerträge erzielt.

    1. Vielen Dank für diese ausführlichen Ergänzungen. Ich denke, da haben wir einiges an Stoff für eine zweite Folge. Auf einen Punkt möchte ich zumindest kurz eingehen. Die Depots von CapTrader-Kunden werden gerade nicht bei der deutschen Captrader GmbH geführt, sondern von IB LLC. CapTrader wie auch IB UK stellen lediglich das „Frontend“, der US-amerikanische Broker das „Backend“, deshalb kommt auch US-Recht bezüglich der Einlagensicherung zur Anwendung.

      Beste Grüße
      Luis Pazos

    1. Die europäischen Kunden von IB und damit die Kunden von CapTrader werden von IB UK „verwaltet“. Bestimmte Futures und CFDs werden auch im Vereinigten Königreich gelagert, nicht jedoch Wertpapiere, Liquidität und US-amerikanische Derivate:
      https://www.captrader.com/de/konto-depot/fragen-und-antworten/kontoeroeffnung/die-kontostruktur-bei-captrader

      Diese werden von IB LLC gelagert. Daher muss sich ein Anleger im Fall einer Brokerpleite auch an die SIPC wenden, um seine Wertpapiere auf einen anderen Broker übertragen zu lassen und an die FDIC, um seine Liquidität erstattet zu bekommen:
      https://www.captrader.com/de/zahlungsverkehr/einlagensicherung

      Beste Grüße
      Luis Pazos

      1. Mmh, danke Luis für die Links.
        Aber im Screenshot bei eimem der Links steht „UK-Securities“ und bei den steuerlichen Infos steht ebenfalls, dass die für den Kunden relevante depotführende Stelle die europäische IB ist….

        ABGELTUNGSSTEUER
        Die Abgeltungssteuer wird über CapTrader nicht automatisch einbehalten, was dazu führt, dass Ihnen nahezu* Ihr gesamtes Kapital inklusive aller Erträge und Gewinne vollumfänglich zur ertragreichen Weiteranlage zur Verfügung steht. (*Ausnahme: direkter Quellensteuerabzug bei Dividendenausschüttungen.)
        Erst im Folgejahr deklarieren Sie im Rahmen Ihrer persönlichen Steuererklärung Ihre angefallenen Kapitaleinkünfte. Dies ist möglich, da sich die Depotverbindung nicht in Deutschland, sondern bei unserem europäischen Partner Interactive Brokers befindet.

        Da ihr ja so einen guten Draht zu den habt… könnt ihr bitte mal explizit nachfragen, wer rechtlich die depotführende Stelle des Kunden ist? Ich denke, das ist UK und die wiederum haben diese back-2-back nach US „verlagert“.

        1. Aus den erwähnten Seiten geht für mich nirgendwo hervor, dass die Lagerung bei IB UK erfolgt. Hier wäre ein konkretes Zitat schön gewesen – „im Screenshot einer der Links“ ist etwas unpräzise! So oder so, „Depotverbindung“, also die administrative Aufhängung des Kunden, ist nicht gleichzusetzen mit der Lagerstelle und kontoführenden Stelle. Das ist, hier kann ich mich nur wiederholen, für die meisten handelbaren Instrumente sowie die Liquidität IB LLC. Genau das habe ich selbstverständlich vor der Podcastaufnahme im Detail bei CapTrader nachgefragt. Insofern verweise ich auf meine vorherige Antwort!

  4. Ich habe mir die Links von Luis angeschaut und auch den dort vorhandenen Screenshot mit dem Hinweis gefunden, der laut Aussage von „Antwort“ vermuten lässt, dass das Wertpapierdepot in UK geführt wird.

    Auch habe ich das Zitat von „Antwort“, wonach „…sich die Depotverbindung nicht in Deutschland, sondern bei unserem europäischen Partner Interactive Brokers befindet.“ nachvollzogen und zum Anlass genommen, bei CapTrader nochmal direkt nachzufragen.

    Hier meine anonym gestellte Frage…

    Hallo, können Sie mir bitte mitteilen, bei welcher rechtlichen Einheit die juristische Depotführung für Wertpapiere angesiedelt ist? Ist es die CapTrader GmbH (DE), die Interactive Brokers Ltd. (UK) oder die Interactive Brokers LLC (US)? Vielen Dank!

    … und die erhaltene Antwort …

    Guten Tag Herr „Namenlos“,
    die Depotführung für die europäischen Kunden ist bei Interactive Brokers im UK.
    Ich wünsche Ihnen unbekannterweise einen schönen Tag.
    Mit freundlichen Grüßen
    Mauro Heller

    Dem schlussfolgere ich, dass die Wertpapiere in einem UK-Depot gehalten werden und somit auch UK-Recht gilt … und das in Hinblick auf den drohenden harten Brexit, man wachsam sein sollte.

  5. PS: Natürlich ist es sehr wahrscheinlich, dass IB UK wiederum US-Papiere bei der IB US verwahrt, aber dann sind sie wieder im Eigentum der IB UK und nicht der europäischen Kunden der IB UK (siehe meine obigen Ausführungen zu Wertpapierrechnung). Der CapTrader-Kunde hat lediglich einen schuldrechtlichen Anspruch ggü der IB UK. Das US-Recht gilt zwischen IB US und IB UK und das UK-Recht zwischen IBUK und CapTrader-Kunde über die CapTrader GmbH. Der CapTrader-Kunde hat keinerlei direkte Rechte ggü IB US oder an den Wertpapieren. Alleiniger rechtlicher Eigentümer der Wertpapiere ggü IB US ist IB UK

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